Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

Статьи нашего ресурса, выжимки из исследований
Аватара пользователя
Booth
Завсегдатай
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 30 ноя 2018, 08:21

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#526

Сообщение Booth »

GusKruchus писал(а): 30 июн 2024, 13:49 Давно я хотел развить мысль, которую некогда позабыл развить сам Арнольд.

Итак, любовь к автомобилям - это некое восхождение по ступеням петролхедства, своего рода путь фанатика - до уровня фетишизма.

Даже в странах с плачевной автомобильной инфраструктурой, автомобиль дарует человеку значительную степень свободы передвижения. А свободу человек ценит превыше всего, особенно такую - как свобода передвижения. Это первые ступени и они понятны.

Далее на пути возникает 50 оттенков любви к автомобилю, где большинство оттенков - чистый, ничем не прикрытый фетишизм. Культ неодушевленных предметов, порождающий мифы о великих германских (и др.) инженерах, чьи творения сопоставимы с произведениями искусства, а сами предметы - полубоги.
Как я уже упоминал, тяга к изучению масел ‘непрофессионалом’ - высшая форма религиозного извращения в этом автомобильно-фетишистском мире.

Даже самый фанатичный петролхед, скажем, какой-нибудь Ильдар (спасибо bmwserv_ICE за то, что открыл мне глаза на него), не слишком увлекается маслами. Масло просто existential, и оно должно быть таким, как предписал инженер. Всё.

Когда же ступень высшей фетишизации пройдена, начинается поиск того магического эликсира, что подарит четырехколесному полубожеству - ‘более живительные’ силы.

Это настолько абсурдно, что даже сложно подобрать сравнение. Здесь нет одной вершины безумия, своего рода Джомолунгмы. Тут безумных пиков десятки - от фанатиков пиратских масел с наклейками MOTUL (и прочий масло-мото-авто-спорт) до странных людей с форумов о маслах. Эти личности часто точно вписываются в категорию МП-плебея. Они не продают масла, не разбираются в химии и даже не трудятся клерками в рекламных отделах какого-нибудь XOM.
Я не осуждаю, но понять МП-плебея с любой стороны мне не представляется возможным.

Ценность транспорта я осознаю, но культ вокруг него - нет.
Я не смог бы понять культ, даже если бы это была культовая модель MB. А с маслами и вовсе не приемлю.

Однако я вполне осознаю модель соревнований по TBN. Если что-то возводится в культ без знаний, должна быть простая формула для определения - чья божественность сильнее.

Здесь подойдут любые параметры для соревнований. Например, разгон до ста километров в час. С PCMO - нормально подходит скорость depletion TBN (можно и nastrogalo irona, но не в этот раз). Однако вот беда: разгон до ста километров в час, хотя и обусловлен качеством топлива, демонстрирует совершенно иной временной спектр влияния на результаты. Эти замеры можно повторять с завидной частотой и поразительной оперативностью. С маслами и их тремястами часами работы - совсем другая история.
Казалось бы, критическое мышление у МП должно быть развито хотя бы в этой мере, но почему-то нет. Есть разгон до 100 км/ч и это четкие определенные преимущества. Никто (кроме жрецов TAN-TBN-crux) же не доказал, что если залить в двигатель Aeroshell-подобное и менять это каждые 50 часов, результат не будет таким же (или даже лучшим), чем на масле с TBN 10.

Преимуществом масла TBN-10 здесь выступает лишь общая стоимость обслуживания, которая, впрочем, не является имманентным показателем. Ведь главное в масле для фетишиста - не затраты, а способность удовлетворить капризного полубога. И здесь вполне возможно, что и дешевое маслоTBN-10, как и дорогое TBN-10 покажет худшие результаты по образованию отложений/износу vs TBN-5 с частой заменой.
Птеролхедство это на мой взгляд как окультное что-то - секта.Это те кто не смог (не захотел) стать спортсменом (хотя бы любителем) или инженером. Но дабы отличится от обывателей, так ярко образ описывают.
Полагаю что 90% т.н. петролхедов в техническом знании - примитивны. Может они как то разбираются в конструкциях и могут отличить компрессор от турбины или твинскрол от сингла, или недостаточную поворачивоемость от избыточной, но в целом не смогут точно и тонко охарактеризовать, оценить ни авто ни его ценность для инженера, коллеционера или автоспортсмена.
Выбор масла это не только культ, но и желание избежать проблем с ДВС. Обыватель доверяет продавцам, слесарям, маркетологам - а тратить время на форумы или переходить в класс МП для многих ненужная, скучная и неинтересная миссия. Цели у обывателей другие - не разбиратся в сути вещей, а в том что бы эти вещи просто не доставляли хлопот (проблем).
Пытаться понять плебеев опасное занятие, лучше в такие дебри глупости не забираться - вместо того что бы изучать мышление обывателя и плебея, лучше вместо этого монетизировать их интерес как это делает Князь Серхио Семеныч или иметь свой завод вместо обсуждения индустрии стасть самой частью индустрии как Князь Цепрей Полимерум.
Форум (и пр. микросообщества) тоже интересная игра, болталка-чат и массив данных о маслах - в живую люди либо не хотят или стесняются обсуждать тонкости масломира, на почве мифов и заблуждений, фетишизма в онлайне инкогнито много споров, диспутов и батлов.
Аватара пользователя
Booth
Завсегдатай
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 30 ноя 2018, 08:21

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#527

Сообщение Booth »

GusKruchus,

На ОК был раньше авторитетный в тех кругах МП, который топил за маловяз W20. (если что речь не про Саяна)
Так вот он опрерировал свое мнение о преимуществах маловяза на основании ICP - UOA, отраслевых мурзилок и...мнением его друга слесаря! который разобрав мотор вынес вердикт о том что мотор создан для маловяза.
Жаль он пропал со сцены, но своей глупостью создавал веселые батлы.
Как видишь в игру UOA можно играть вдвоем - т.е. и гуталинщики ортодоксы (напр. Михаэль) и веретенщики использую его для основания преимущества своего выбора.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#528

Сообщение mvg »

несае писал(а): 29 июн 2024, 10:37 Все уже исследовано до нас и записано в сервисной книжке
У каждого китайского, к примеру, ОЕМ по разному на одни и те же агрегаты в свой основе...
Как быть?
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#529

Сообщение GusKruchus »

denvas писал(а): 01 июл 2024, 11:10 То есть на ваш вкус рекомендация 10W40 в ипонский современный мотор в зиму на Урале - спорная?

Могли бы подробнее пояснить «спорность»
Область PCMO, сама по себе, крайне спорная и, как хорошо отметил несае - порой даже безответственная.
Представьте, если бы этот подбор масла выдал не 10W-40, а 25W-60 с TBN 20+, созданным чисто кальциевым детергентом. Даже тогда спорить с подобной странностью подбора было бы лишь немного проще.

И поэтому объяснить, в чем состоит спорность вашего более среднего случая подбора (10W-40), представляется весьма сложной задачей.

Но, попробую -

・ Гусь и Ко убеждены, что вязкость SAE40 избыточна в PCMO для любых применений.
Даже двигатели с воздушным охлаждением лишь условно могут требовать SAE40. Гусь располагает данными испытаний, в которых показано, что износ увеличивается и при избыточной вязкости (не только при недостаточной). Однако, эти исследования не имеют четкой теоретической основы, и каждый такой эксперимент может быть опровергнут следующим подобным экспериментом.

Существует и четкая теория, утверждающая, что избыточная вязкость создает массу проблем. Не столько износ, сколько физико-химические сложности. Эти проблемы, правда, можно решать химией.
Иными словами, проблемы с вязкостью можно устранять химией, а преимущества от снижения вязкости проявляются лишь при абсолютно идентичных химических условиях/составах.
Не стоит забывать и о упомянутом ранее Mort Schultz, который полагал, что для всех автомобилей необходима SAE40+, а SAE40- относится уже к CAFE и проблемам с износом (пусть он и заблуждался, но таких мнений - вагоны).

Поэтому нет четкой платформы для доказательства ошибки Сергея в этом алгоритме подбора.

Существуют отдельные факты - вкусовщина Гуся, но они не складываются в твердую систему доказательств ошибки.

・Гусь и Ко твердо убеждены, что любая вязкость при высоком shear rate должна быть уменьшена в хорошем масле. Гусь и Ко считают, что даже показатели в 7000 cP (-25°C) и 3.5 cP (150°C), достигнутые при сдвиговых нагрузках, следует снижать. В этом контексте 0W всегда представляется более интересным вариантом. Однако и здесь возникают вопросы к химическому составу: снижение вязкости и 0W не всегда образуется однозначно полезными химическими веществами. ПАО, к примеру, можно считать достаточно спорными соединениями, а полимеры, в свою очередь, не всегда проявляют себя благоприятно, особенно при высоких концентрациях.
К тому же те ‘несинтетические’ компоненты, которые ухудшают CCS, могут обладать серьезными преимуществами. Таким образом, и в этом случае у нас отсутствует твердая аргументация против 10W, и вопрос сводится к делу вкуса.

Остается нераскрытая тема зольности.

・Гусь и Ко уверены, что лишняя ‘кальциевая’ зола ведет к проблемам. Однако доказать это непросто. Многие не примут во внимание эффект LSPI или проблему зольных отложений. Интересно, что разброс усугубления этих проблем измеряется тысячами ppm, а подобранное масло 10W-40, скорее всего, не самое ‘зольное’. Или же, можно рассмотреть ‘полусинтетику’ с данной вязкостью и низкой зольностью (содержанием ‘кальция’ до 2500 ppm, например).
Таким образом, и здесь отсутствует жесткая аргументация.

Всё это дискуссионно и не поддается дефинитивной рефутации, исключая базовую критику - зачем такое излишество (SAE40), усложняющее выбор рисками?
Но мы неизбежно получим и возражение - созданные риски, подобные LSPI, выдуманы ‘британскими учеными’ и рисками не являются. Опять проблема дебатов и апелляций.
Да и как ни странно, ученые иногда действительно маскируют истину.
Даже Борис, помимо своих научных занятий, остается предпринимателем, что, возможно, влияет на его склонность к манипуляциям (небольшим).
denvas
Посетитель
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 18:37
Авто: Шкода

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#530

Сообщение denvas »

GusKruchus,
Благодарю за развёрнутое повествование, по факту не являющееся прямым ответом. С вашими тезисами согласен и не стану (не смогу) их оспаривать. Но, чОрт возьми, почему Вы не можете просто написать что-то типа: хреновая рекомендация и подборщик хреновый!

Это было бы честно и справедливо, а не «вот это вот всё»
несае
Новичок
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 07 май 2024, 12:47

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#531

Сообщение несае »

mvg писал(а): 01 июл 2024, 17:44 У каждого китайского, к примеру, ОЕМ по разному на одни и те же агрегаты в свой основе...
Как быть?
кто как пожелает. Можно ткнуть в любую точку второй стадии)))
image001 (5).png
image001 (5).png (73.1 КБ) 2303 просмотра
Это частный случай подобных исследований, сделанных Delphi в 2000 г. для обоснования своего "сенсора" деградации масла и их определение стадий. Просто пример типичной картины изменений в масле.
Все форумные анализы даже на "сервисных" интервалах 10-15 ткм практически не доходят до "третьей" стадии (10621 миль), если принять такую градацию. Четвертой еще ни разу не видел
Вложения
image002.png
image002.png (63.8 КБ) 2303 просмотра
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#532

Сообщение mvg »

несае писал(а): 01 июл 2024, 21:57 Все форумные анализы даже на "сервисных" интервалах 10-15 ткм практически не доходят до "третьей" стадии
TAN, TBN, кинематическая вязкость..., но как меняются динамические характеристики: CCS, MRV, HTHS (к примеру)?
Sequence III, ААИ004. Один из основных показателей - MRV отработки. В классе или на класс выше...
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
Avtor
Посетитель
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 07 авг 2018, 10:56
Имя: Олег
Авто: гражданская и коммерческая техника
Масло: разное

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#533

Сообщение Avtor »

несае, Ваша ошибочная по сути стратегия ("отжать у моторного масла все") подкреплена, к сожалению, "мусором".
Или, может быть, Вы какую-то другую точку зрения отстаиваете?
"Судьбы я вызов принимаю простым пожатием руки"
несае
Новичок
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 07 май 2024, 12:47

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#534

Сообщение несае »

Avtor, Ваша ошибочная стратегия, что у меня тут вообще есть какая то стратегия
Аватара пользователя
Avtor
Посетитель
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 07 авг 2018, 10:56
Имя: Олег
Авто: гражданская и коммерческая техника
Масло: разное

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#535

Сообщение Avtor »

несае писал(а): 02 июл 2024, 10:26 Avtor, Ваша ошибочная стратегия, что у меня тут вообще есть какая то стратегия
Я имею ввиду стратегию выбора правильных межсервисных интервалов, Вы об этом много пишете.
Терпение - большая сила.
"Судьбы я вызов принимаю простым пожатием руки"
несае
Новичок
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 07 май 2024, 12:47

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#536

Сообщение несае »

Avtor, нет у меня своей стратегии. Есть стратегия инструкции по эксплуатации легкового автомобиля.
И еще есть мышиная возня на форумах, где появляются самые умные, знающие как лучше
Аватара пользователя
Avtor
Посетитель
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 07 авг 2018, 10:56
Имя: Олег
Авто: гражданская и коммерческая техника
Масло: разное

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#537

Сообщение Avtor »

несае писал(а): 02 июл 2024, 11:26 Avtor, нет у меня своей стратегии. Есть стратегия инструкции по эксплуатации легкового автомобиля.
И еще есть мышиная возня на форумах, где появляются самые умные, знающие как лучше
Не обязательно сразу идти на попятную, прячась за авторитет автопроизводителя. Вы же не раз в каких-то целях выкладывали исследования о "жизни масла". Возможно, напишите даже точные критерии "смерти масла". Это было бы интересно. И еще вопрос - Вы, как я понял против развенчания мифов и глупых стереотипов?
Последний раз редактировалось Avtor 02 июл 2024, 12:02, всего редактировалось 1 раз.
"Судьбы я вызов принимаю простым пожатием руки"
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#538

Сообщение GusKruchus »

Сон разума bmwserv_ICE рождает чудовищ


741603478.687572public.jpeg
741603478.687572public.jpeg (261.94 КБ) 2186 просмотров
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#539

Сообщение mvg »

несае писал(а): 02 июл 2024, 11:26 Есть стратегия инструкции по эксплуатации
Зачастую, это стратегия маркетинга... на гарантийный период.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
несае
Новичок
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 07 май 2024, 12:47

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#540

Сообщение несае »

Avtor писал(а): 02 июл 2024, 11:58 Не обязательно сразу идти на попятную, прячась за авторитет автопроизводителя.
вы невнимательно меня читаете. Я неоднократно писал, что все уже исследовано до нас и записано в "книжку".
Деградация масла, которое уже нельзя использовать проявляется в резком росте его вязкости и повышенном износе. Все эти споры вокруг tbn, tan, окисления/нитрования и прочее - не дадут четкого ответа на степень деградации. Это промежуточные величины между условиями эксплуатации и, например, вязкостью . Еще iph я бы отнес к значимым показателям.
Причем для деградации не важно какая вязкость - кинематическая динамтческая, ccs, mrv, hths, брукфильд, реотест, сейболт, api. Это условности метода измерения. Все они смотрят в одну сторону. Если есть кратный рост, то масло уже не масло. В том "мусоре" есть этот график. Это типично для любого масла. При этом в реальности это единичные случаи, когда вообще масло "не меняют". И сервисные интервалы (с комментариями об условиях эксплуатации) - это с запасом от такой"точки" деградации.
Ответить

Вернуться в «Блоги»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя