⚠️ Популярные темы⚠️
✅ Лабораторный анализ масла от 2000 руб (повышение стоимости с 01.2023)
🔊 Телеграм-канал
✅ Низкие цены на масла! Что, где, почем ?
✅ Какое масло мне залить ?
✅ Заказать экспертизу масляного фильтра
✅ Раздел по подбору и распилу фильтров
⛔️ Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы

Присадки. Общая

Alchemist
Посетитель
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 16:23
Авто: Olds

Присадки. Общая

#1231

Сообщение Alchemist »

mvg писал(а): 13 июл 2021, 08:58 какие узлы современных двигателей подвержены сильному износу в пределах 5-15 летнему сроку эксплуатации и почему?
С моей тчк зрения, имеется первичный, вторичный и третий рынок автомобилей, как можно в данном случае, усреднить...отследить....износ, первичный рынок, купили новую машину, покатались три года, продали или в трейд ин сдали, и так далее по цепочке, кто что лил, как лил, имею ввиду масло, манера езды у каждого разная, посему утверждать, что у меня есть данные...на этот счет...честное слово не могу..
Дмитрий Анатольевич, верно заметил...все исключительно непредсказуемо... на периферии вообще не понятно на чем ездят, нижний ценовой предел масел...за сельпо вообще не говорю.
mvg писал(а): 13 июл 2021, 09:27 Так и надо бы указать это самое звено... Иначе все это опять ни о чем. Акция ради акции.
В данном случае, ни кто ни кому ни чего не навязывает, я просто подарил некий объем катализатора, хоть резину смазывайте, пожеланий, типа..напишите отчет, с замерами..ну и т.д...нет и не будет!!!!
Иванович писал(а): 13 июл 2021, 11:09 Согласно оф. инструкции мне на обработку надо 40мл продукта, 10мл куда в глаза закапывать или в один шрус
Можно и в глаз :class
Иванович писал(а): 13 июл 2021, 11:09 От обработки шруса я какие эффекты получу?
если не порвется пыльник и не вытечет смазка, то однозначно покрытие будет на шрус.
гвардии майор писал(а): 13 июл 2021, 12:08 А, масло КАК будет к ней цепляться? Вот, в чем вопрос... Или масло уже и не нужно
Есть не просторах инета, мастеровой, который полирует гильзы, реально полирует, и показывает, что масло на таких гильзах держится, и при нагреве не стекает, я по моему уже об этом ранее писал.
Дмитрий Анатольевич писал(а): 13 июл 2021, 15:54 Поэтому я считаю, что под dlc желательны полярные масла.
Не буду спорить, по этому поводу, масла разные были испытаны, ни каких особых привилегий по DLC нет!!
С уважением

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
Иванович писал(а): 13 июл 2021, 11:09 Согласно оф. инструкции мне на обработку надо 40мл продукта, 10мл куда в глаза закапывать или в один шрус
По поводу получения большего объема, ... пусть админ решает..я отдал исключительно под его юрисдикцию.
С уважением
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Присадки. Общая

#1232

Сообщение mvg »

Alchemist писал(а): 17 июл 2021, 12:50 все исключительно непредсказуемо...
Ага, Теория вероятностей на практике - "все возможно" ;)
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Alchemist
Посетитель
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 16:23
Авто: Olds

Присадки. Общая

#1233

Сообщение Alchemist »

mvg писал(а): 17 июл 2021, 14:37 Ага, Теория вероятностей на практике - "все возможно"
На моей практике, чтоб одинаково кат сработал на узлы трения... есть конечно похожие результаты...но они сильно во времени разбросаны, это же не парк машин под рукой , где можно легко статистику набрать, клиент приехал и уехал и пропал...надолго. У диагностов такая же ситуация, если выстреливает какой то не одинарный случай когда клиент приезжает с выпученными глазами и рассказывает, что произошло \как на аудио записи\...это запоминается, а в большей степени рутина, едут к диагносту, потому что знают, что это надо....многие диагносты по 15-20 лет работают и с зеленкой и с катализатором...не забываем, что многое забывается...память то стареет :shock:
Когда какой то отдельный случай обмозговываем...тогда даааа. он в памяти остается, а когда приехал-уехал...и через год или полтора сообщает о результатах...это не запоминается.
По Москве...дааа, там пробеги, стояния в пробках, скорости перемещений, совсем другие, в большинстве регионов-вяло текущее перемещение в пространстве.
По Вашему вопросу, конечно двс умирает быстрее, особенно в свете последних достижений инженеров автомобилестроения...посмотрите, киа...80-150 тыс км и поршневая мертвая, Дмитрий Анатольевич подтвердит...
Никосил покрытие на Ауди А6 100тыс и задиры на гильзах....
Ну и основная проблема...ранее озвучивал-это пылевой износ...смотрите размер пор воздушного фильтра и отсюда пылевой износ поверхности гильз и колец...т.е. рассматриваем двс как открытый контур, редуктора, кпп, и прочее, все таки считаются закрытым контуром, связь с атмосферой минимальная, только в том случае, если пробили пыльник, или порвался сальник...и владелец этого не заметил...масло-смазка ушла...сухое трение.
Так что резюмирую ответ-только двс-это все таки сердце авто))
Если рассматривать грузовой транспорт...это отдельная тема.
С уважением
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Присадки. Общая

#1234

Сообщение mvg »

Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 07:38 чтоб одинаково кат сработал на узлы трения
- нужны внятные критерии оценки, а их нет... Впрочем, это касается большинства продуктов для "безразборного ремонта".
Средний результат "ноль" или отрицательный. Интерес потребителя падает даже к продуктам реально заслуживающих внимание. Вместе с грязной водой и ребенок в канаве. ;)

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 07:38 посмотрите, киа...80-150 тыс км и поршневая мертвая, Дмитрий Анатольевич подтвердит...
Тут же, на форуме, вы найдете столько же утверждений (или гораздо больше) обратного... Пытаешься разобраться, так тебя еще и дилетантом нарекут... ;) Мол взрослые дяди все давно вычислили и решили. Правда от "втирания чудо мазей в выхлопную трубу" не отказываются... :)

Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:
"Diamond like carbon films" претендует на роль "предотвратить", а не вылечить. Если поверхность "выравнивается" ("залечивается"), с высокой вероятностью, это совершенно иной процесс...
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Alchemist
Посетитель
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 16:23
Авто: Olds

Присадки. Общая

#1235

Сообщение Alchemist »

mvg писал(а): 18 июл 2021, 09:53 Впрочем, это касается большинства продуктов для "безразборного ремонта"
Так и есть..инструментального контроля как такового нет, я делал попытки применить осциллограф Постоловского, неплохо виден результат, но каждый раз развертывание последнего занимает массу времени, а клиенту нужно быстро и сейчас.
Ослик кстати показывал все очень точно, как изменялись характеристики двс. Где то была масса осцилок, если интересно могу покопаться...

Из переписки с Vitek74:

Привет! Вчера сидел вспоминал как кольца меняли в старушке, вспомнил интересную вещь!
Мы один раз меняли сальники клапанов, поездили на них тысяч 60, и потом опять поменяли, старые были изношены
И вот замена совпала с засыпкой ката!
Так в этот раз меня удивило состояние сальников!
Пробег был на них 65ткм, такой же как раньше, а они как новые!
Вот ХХХ реально даже кромка тонкая на месте
Я ХХХ но не мог понять что за ХХХ!
Даже не стал их менять!
Они щас еще прошли 65ткм, и пока не беспокоят!
И вот я вчера как то только в голове провел парралели...
Хз может я гоню, но реально, сальники одни и те же, а разница просто колоссальна!
Вот такие наблюдения!... Что самое интересное кромка тонкая как новая...
Такое ощущение что на стержнях клапанов тоже вполне может DLC образовыватся
Клапана кстати в направляшках сидели отлично и не болтались...
Возил голову в сервис на правку седел, мужик сказал... хорошо хонда делает, практически как новые...
Это было на 324тк
Короче как то так...
Чуть текст поправил, для чистоты восприятия.
С уважением
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Присадки. Общая

#1236

Сообщение mvg »

Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 14:59 Мы один раз меняли сальники клапанов, поездили на них тысяч 60, и потом опять поменяли, старые были изношены
У меня машина с неизвестным фактическим пробегом, 20 лет. Ни разу не менял. Деградацию полимеров ни кто не отменял. Кстати, предпочитаю синтетику, ПАО и все такое... ;)
Как DLC может влиять на сальники, что может показать осциллограф Постоловского? Характеристики топлива на АЗС живут "своей жизнью"... Слишком много причин влияющих на параметры работы ДВС при обычной эксплуатации.
АВТОВАЗ долгое время боролся с качеством РТИ... побороли, сменив несколько поставщиков.
Были сальники одного поставщика - текут, заменили на другого - держат. Что здесь чудесного? ;)
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Alchemist
Посетитель
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 16:23
Авто: Olds

Присадки. Общая

#1237

Сообщение Alchemist »

mvg писал(а): 18 июл 2021, 15:12 Как DLC может влиять на сальники,
Кто его знает, но если поверхность металла покрылась DLC то скорее всего имеет место наличие идеальной поверхности, надо исследовать. Вполне может быть что то и образуется, какое то химическое вещество защищающее сальники...как знать....
mvg писал(а): 18 июл 2021, 15:12 что может показать осциллограф Постоловского?
Ооо много чего!!
параметры с выхлопного коллектора до и после.jpg
параметры с выхлопного коллектора до и после.jpg (193.28 КБ) 978 просмотров
Ауди
сигналы с впускного колектора до и после.jpg
сигналы с впускного колектора до и после.jpg (184.73 КБ) 978 просмотров
параметры вакуума  до и после.jpg
параметры вакуума до и после.jpg (212.11 КБ) 978 просмотров
параметры снятые с щупа до и  после.jpg
параметры снятые с щупа до и после.jpg (129.14 КБ) 978 просмотров
фаза и компр до после.jpg
фаза и компр до после.jpg (197.45 КБ) 978 просмотров
Отправлено спустя 10 минут 17 секунд:
mvg писал(а): 18 июл 2021, 15:12 Характеристики топлива на АЗС живут "своей жизнью"... Слишком много причин влияющих на параметры работы ДВС при обычной эксплуатации.
Согласен, но давайте не будем эти погрешности заводить в тему?
mvg писал(а): 18 июл 2021, 15:12 Были сальники одного поставщика - текут, заменили на другого - держат. Что здесь чудесного?
Видетели, я верю Vitek 74 у него дар эксперементатора, таких сейчас днем с огнем не найти...в большей части народ действует по методе---https://gufo.me/dict/folk_phraseology/% ... 1%81%D1%8F
Я забыл включить его описание, и уже к сожалению стер с мобилы, а ведь хотел сделать, попробую восполнить пробел:
Был куплен б\у авто, на гильзах элипс, он поставил новые кольца, регулярно добавлял 0.5л масла, после обработки катом --угар масла ушел...причина?? каким то непостижимым образом, элипс залило DLC скажем так..
Кому то на сказку похоже, а у меня таких случаев хоть отбавляй.
Все вопросы к Vitek74..ежели что.
С уважением

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
С моей тчк, ослик при разумном применении дает результат, не хуже чем на стенде, но с условием толковых мозгов диагноста.

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:
нашел переписку
Привет! кстати нашел видос эндоскопии до замены колец!
Посмотри как на 1мин15сек вроде как следы круговые износа от колец, под другим углом превращаются в идеальное зеркало!
Это реально забавно!
Вроде износ, а вроде и идеально ровная зеркальная поверхность!
Но факт в том что после этого новые кольца прошли уже в этих кривых цилиндрах 63ткм, и расхода масла нет!
Я ее когда купил в 2005г с пробегом 95ткм такого не было,... подливал 0,5-0,7л на 6-7ткм!
А тут сын обнаглел ездит по 8-10ткм и не подливает!
Я честно немного в шоке
Здесь видос https://cloud.mail.ru/public/R78M/2MiwXsxyc
Просьба к админу закинуть на сайт видос.
С уважением
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Присадки. Общая

#1238

Сообщение mvg »

В части осциллограмм - слишком косвенно. Плохое прилегание клапанов... Может зависеть от топлива, загрязнений и пр.
Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 16:51 превращаются в идеальное зеркало
При испытаниях моторных масел есть такой браковочный показатель (для дизелей) - полировка стенок цилиндров...
Восстановление подвижности колец может быть по тем же причинам... Есть разные способы.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Alchemist
Посетитель
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 16:23
Авто: Olds

Присадки. Общая

#1239

Сообщение Alchemist »

Давно хотел выложить анализ образцов серпентина в радиусе 0.5 метра, еле нашел.
Этим я хотел показать, что с таким разбросом основного вещества ни в коим разе я бы не работал. Посему тема походов за серпентином для меня сразу закрылась. Кто пожелает ходить с кайлом за серпентинами...прошу внимательно ознакомится.
Скажу как на духу, два образца укладывают мотор насмерть, один ни туда ни сюда, а один работает отменно.

Всем удачи

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
mvg писал(а): 18 июл 2021, 17:13При испытаниях
Это при испытаниях! предлагаю их не рассматривать, тут приведены реальные натурные результаты, и далеко не идеальные.
mvg писал(а): 18 июл 2021, 17:13 Восстановление подвижности колец может быть по тем же причинам... Есть разные способы
Возможно, давайте примем во внимание реальные результаты...
С уважением

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
mvg писал(а): 18 июл 2021, 17:13 В части осциллограмм - слишком косвенно. Плохое прилегание клапанов
здоровый скепсис...хотя все осцилки подписаны, было так, стало так-за короткий промежуток времени
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Присадки. Общая

#1240

Сообщение mvg »

Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 17:24 хотя все осцилки подписаны
Повторюсь - косвенные признаки без подробного описания и непосредственного участия не более чем осциллограммы.
Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 17:24 давайте примем во внимание реальные результаты...
Давайте. VQ20DE, к примеру, при больших пробегах склонен к росту расхода масла (литр на 1000 легко), причем массово. Его старший брат, VQ30DE, этой напасти не подвержен. Конструктивно почти не отличаются. Но VQ20DE чаще оказывается на пределе возможного (тапка в пол).
Достаточно долго экспериментировал со всякими снадобьями, пока не прогорели клапана 4-го...

Компрессия по цилиндрам легко и непринужденно. В экспериментах того периода, эта задача оказалась самой простой для всех участников http://www.thg.ru/forum/showpost.php?p= ... tcount=114 ;)

Первый банк
1 - 13,5
3 - 13,2
5 - 13,8

Второй банк
2 - 13,3
4 - 13,5
6 - 13,2

Учитывая "кривые руки" и замороченную голову :) вполне приемлемо. Цифры относительно верные, все замеры по правилам, на нескольких компрессометрах.

Отправлено спустя 10 минут 38 секунд:
Еще ранее были эксперименты с Ford Taurus G1... Тоже V6.
NIPPON ATF SYNTHETIC использую до сих пор...

Отправлено спустя 46 минут 47 секунд:
Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 17:24 предлагаю их не рассматривать, тут приведены реальные натурные результаты, и далеко не идеальные.
Полировка (шлифовка) цилиндров минус, а не плюс.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
denvas
Новичок
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 18:37
Авто: Шкода

Присадки. Общая

#1241

Сообщение denvas »

Дмитрий Анатольевич писал(а): 11 июл 2021, 07:37 Еvo®lution
Gubkin писал(а): 12 июл 2021, 15:32 обещали позднее расписать
Так это тот самый, который коробас и пихло положил? А потом его «создатель» ещё глумился над пострадавшим… Ну-Ну :popcornn:
Аватара пользователя
Иванович
Завсегдатай
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 17:03
Откуда: ЕКБ
Имя: Владимир
Авто: Опель Антара 3,2л
Масло: Арал 10W40 A3/B4+5%Mobil Jet Oil II

Присадки. Общая

#1242

Сообщение Иванович »

Желающих мало :coffee: .
Знаю что подобные продукты работают и противоизносные слои организуются втч в шрус. Хотел бы испытать на своем росинанте синтетику «Еvo®lution». Самое время. Полагаю в августе поеду прокачусь, пока возможно от 800 до 2000 км . Если акция успеет начаться, готов
применить по всем агрегатам Гур, раздатка задний мост накануне поездки за сутки, в двигатель непосредственно перед поздкой.
Продукта «Еvo®lution» на такую обработку потребуется около 70мл. без шрусов, со шрусами еще +20. Ожидаю смиренно.
ps Инструкцию положил в телефон.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Присадки. Общая

#1243

Сообщение mvg »

Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 17:24 все осцилки подписаны, было так, стало так-за короткий промежуток времени
Каким образом "масло" могло повлиять на работу клапанов (за любой период)?
О каком ДВС разговор?
Куда подключен осциллограф, что измеряем?

Отправлено спустя 51 минуту 34 секунды:
Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 16:51 Здесь видос https://cloud.mail.ru/public/R78M/2MiwXsxyc
Оставлю без комментариев... Разрешение не позволяет понять что-либо
Процитирую сам себя в 2017-м
mvg писал(а): 01 апр 2017, 06:24 Т.е., как уже писал выше, интерес к этой теме (включая серпентины) есть. Непонятна позиция некоторых авторов.
Говорим, что стандартные методы испытаний не годятся, предложите свое решение, попробуем найти подходящее оборудование. Ни какой реакции.
Снизить затраты на моторные испытания? - не вопрос, можно подумать, но даже обсуждать не пытаются.
в результате обработки двигателя трибосоставом дефекты зашлифовываются или плакируются.
Отправлено спустя 1 час 41 секунду:
Variable valve Timing and lift Electronic Control https://hondavodam.ru/vtec.html
Предположим, что вы видите динамику вращения КВ, даже "звон при отскоке" клапанов, но каким образом вы оцениваете "прилегание клапанов"?
Допустим, что после обработки поверхности кулачков и т.д. меняется "линейность" вращения РВ. Но те же процессы имеют место быть и при обкатке.

Полировка цилиндров - пока речь о плоских вершинах хона, вполне вероятно, что особого криминала нет. Что будет, если хон основательно заполировать?

Возвращаясь к результатам дизеля http://www.autoengineer.org/aai-gsm/rez ... 5w-30.html Хон на месте, нет ни каких признаков потери подвижности колец (кольца свободно перемещаются в канавках под собственным весом). Дизель - сажа...?

Отправлено спустя 1 час 49 минут 35 секунд:
Alchemist писал(а): 18 июл 2021, 16:51 Ооо много чего!!
Это, как раз, и непонятно https://autodata.ru/article/all/sistemy ... h_k20_k24/
110036.jpg
110036.jpg (47.28 КБ) 715 просмотров
Схема системы изменения фаз газораспределения (VTC):
1 - шкив коленчатого вала,
2 - датчик положения коленчатого вала,
3 - распределительный вал выпускных клапанов,
4 - задатчик,
5 - датчик положения распределительного вала выпускных клапанов,
6 - датчик положения распределительного вала впускных клапанов,
7 - распределительный вал впускных клапанов,
8 - сигнал датчика положения распределительного вала,
9 - сигнал датчика положения коленчатого вала.

датчик Хола http://mlab.org.ua/articles/sensors/99- ... -holl.html
4-sensors-inductive-holl.png
4-sensors-inductive-holl.png (8.38 КБ) 715 просмотров
Примерно та же идеология (датчики другие) с оценкой компрессии по косвенным признакам. Датчик МАР, ток прокрутки стартером... и пр.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Завсегдатай
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 00:22
Откуда: Сочи
Имя: Арабский скакун
Авто: KIA SportageIII '11 G4KD
Масло: Cupper 0w-20
Контактная информация:

Присадки. Общая

#1244

Сообщение Дмитрий Анатольевич »

mvg писал(а): 19 июл 2021, 08:08 Полировка цилиндров - пока речь о плоских вершинах хона, вполне вероятно, что особого криминала нет. Что будет, если хон основательно заполировать?
Если уже есть значитильный износ, нарушена система движения смазки по диагональным "каньонам" хонинговочной сетки и образованы лысины, то остается надежда только на альтернативные препараты. Пусть DLC может работать в дифиците смазки или сама является некой "твердой смазкой", но тогда нужна постоянная подпитка слоя и нужно переходить полностью на эту новую систему смазки. (как хронически больного человека садят на лекарства.)

Если взять опыт супротека (тоже аля DLC технология), то после основной обработки они рекомендуют на постоянной основе флаконы "регуляр" с уменьшенной дозировкой.

Отправлено спустя 5 минут 56 секунд:
denvas писал(а): 18 июл 2021, 20:32 Так это тот самый,
Вроде бы там клиент был в экстазе, когда выросла на десяток максимальная скорость его рэнжа. А это уже заслуживает похвал :class Как известно лобовое сопротивление растет квадратично.
В автомат судя по последней инструкции категорически нельзя
(хотя почему супротеку это можно?)
Думаю это перестраховка от машин с неизвестным состоянием и мутным прошлым.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Присадки. Общая

#1245

Сообщение mvg »

Дмитрий Анатольевич, да, но если это абразивный износ..., причем достаточно активный, чтобы "за короткое время..."
Но что касается "твердой смазки" - попытки оценки всячески избегаются, хотя не представляют особой сложности.

На этот счет есть тема Хонинговка или зеркало
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Ответить

Вернуться в «Присадки и промывки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей