Oilchoice.ru

RandomXP, готов обсудить условия и методику ходовых испытаний.... Можно публично.

mvg писал(а):готов обсудить условия и методику ходовых испытаний.... Можно публично.

Отлично.
Первое мое предложение: надо делать методику, которую любой желающий мог бы проверить на своем авто.
Ибо если мы будем делать что-то невоспроизводимое в реальных условиях, то толку от результатов будет 0 для тех, кому это реально надо - для потребителей продукции.

Второе: надо понять, а что собственно интересно получить на выходе. Это очень открытый вопрос.
Например, как бы не наглядна и проста прожарка - она никому не нужна. Как бы не просто было бы слить отработку и провести ее анализ, даже серию анализов - результат будет зависеть от фильтра и режимов эксплуатации чуть ли не больше, чем от свойств ГСМ.

Противоположность - разбор двигателя до и после. Это конечно и показательно и бесспорно показывает результат, но дорого и геморойно.

Может нам Бозон Хигса подскажет, что бы он хотел увидеть в качестве ходовых испытаний?

RandomXP писал(а):надо делать методику, которую любой желающий мог бы проверить на своем авто.

Это не реально, если нужно получить нечто более конструктивное, чем раздача масла и его экспресс анализ. Проект должен быть приближен к уровню профессиональных испытаний. Для послегарантийной эксплуатации нет вообще ни каких шаблонов в обслуживании (только вовремя "спихнуть"), а для новых ... - есть специально обученный дилер.

RandomXP писал(а):как бы не наглядна и проста прожарка

"Прожарку" можно рассматривать, как этап - в профессиональных кругах, это называется высокотемпературное каталитическое окисление (ВКО). Не плохо коррелируется с высокотемпературными испытаниями на моторных стендах.

RandomXP писал(а):даже серию анализов

Можно рассматривать, как один из этапов оптимизации технического обслуживания. Основная задача первых этапов - разработка методики. В последующем, ее можно распространить в регионах, где можно обеспечить доступную техническую поддержку. Сопровождать из Москвы испытания в Волгограде слишком хлопотно и затратно, если нет представительства или технической поддержки в самом Волгограде.

RandomXP писал(а):Противоположность - разбор двигателя до и после.

Можно и это рассмотреть, если ДВС не особо сложный - хотя бы, АВТОВАЗовские. Новый стоит не сильно дорого - 70-80 тыс. Со сложными, дорогими движками мы пока не можем найти решения, кроме осмотра с помощью бороскопа, но и здесь не все просто с оценкой.
Теоретически нет разницы в каком движке ковыряться. Было/стало с повторами.

RandomXP писал(а):Может нам Бозон Хигса подскажет, что бы он хотел увидеть в качестве ходовых испытаний?

Было бы интересно.

Отправлено спустя 18 минут 15 секунд:

RandomXP писал(а):на выходе

Рассматривается вариант получения некоего документа от ААИ http://www.autoengineer.org/ в случае согласованной с ними методики испытаний.
Тестирование масел на CCS (cold cranking simulator) - все (не только CCS) это будет в аккредитованной лаборатории, на поверенном оборудовании, с большим банком данных статистики. Там, где есть соответствие, по ГОСТам. Где нет - ASTM. До кучи - исследовательские методы.

RandomXP писал(а):Может нам Бозон Хигса подскажет

давайте начнем с того что определимся. Что испытывается ? Каков заявленный эффект (что планируется достигнуть) ?

RandomXP писал(а):Противоположность - разбор двигателя до и после. Это конечно и показательно и бесспорно показывает результат, но дорого и геморойно.

вот такой подход сразу отталкивает. Все хотят урвать быстрей с меньшими затратами и максимальной отдачей; и самое поразительное что способ должен быть простым, дешевым, быстрым, понятным и воспроизводимым даже дебилами - сказок чтоли перечитали ? Есть ученые посвящающие жизнь своему делу и умирают не получив результата или получают результат перечеркивающий желаемый эффект.
Этим не получится заниматься на правах факультатитва. Если это не ваша основная работа то оставьте это для тех у кого основная. А то там пренебрегли одним ибо дорого, там пренебрегли другим ибо долго в итоге сферический конь в вакууме.

Бозон Хиггса писал(а):давайте начнем с того что определимся. Что испытывается ? Каков заявленный эффект (что планируется достигнуть) ?

В первую очередь - масла. Но методика должна быть достаточно универсальна.

Например, выпускает производитель присадку в топливо и говорит: "моя присадка снижает износ за счет оптимизации процесса горения".
Что такое эта оптимизация проверить сложно, а вот посмотреть на эффект - снижение износа, можно, ибо он ничем, по идее, от снижения износа, получаемого более качественным маслом, отличаться не должен.

То же самое с любыми модификаторами трения.

Особо интересно тестировать всякие новинки, например,выпустил Shell масло на GTL основе, говорит, оно лучше. А мы его по методике прогнали и сразу должно быть понятно, чем оно лучше в плане защиты двигателя.

Я предлагаю, как одну из методик - ваккумную диагностику ДВС

Диагностика сводится к замеру двух параметров вакуума в каждом цилиндре двигателя, что позволяет точно определить текущее состояние по отдельности герметичности клапанов, износа гильзы и состояние поршневых колец (нормальное, закоксовка, залегание или поломка).

Бозон Хиггса писал(а):вот такой подход сразу отталкивает

я не отрицаю, просто сразу обозначил проблему стоимости и доступности метода
mvg же прав - если брать недорогие простые моторы - не так и сложно и дорого

Бозон Хиггса писал(а):Есть ученые посвящающие жизнь своему делу и умирают не получив результата или получают результат перечеркивающий желаемый эффект.

Заблудились и не нашли ответ, были недостаточно талантливы, не хватило средств? Да и не бывает так - любые разработки, даже с "отрицательным результатом" подталкивают науку вперед, ничто не делается напрасно, даже если результата достигает не профессор, а его ученики. Надеюсь у нас получится. Будь позитивнее!

Бозон Хиггса писал(а):Этим не получится заниматься на правах факультатитва. Если это не ваша основная работа то оставьте это для тех у кого основная.

Это не относится к теме - тут каждый имеет право заниматься разработками, нет конкуренции, только сотрудничество. Иногда новые мозги дают новые идеи или компилируют такое, что с замыленным уставшим взглядом не получается увидеть очень заслуженным ученым. Но помогать, подталкивать в нужную сторону - надо.

RandomXP писал(а):позволяет точно определить текущее состояние по отдельности герметичности клапанов, износа гильзы и состояние поршневых колец (нормальное, закоксовка, залегание или поломка).

"Масляная компрессия" - результаты будут замечательные. 1-е кольцо редко залегает.

RandomXP писал(а): снижение износа, можно, ибо он ничем, по идее, от снижения износа, получаемого более качественным маслом, отличаться не должен.

Есть вопросы к объективности - "износ" может быть вымыт из отложений. Хороший продукт с высокими моющими свойствами может оказаться в аутсайдерах, а плохой оказаться в лидерах.
Полагаю, что для машин с пробегом, с неизвестной историей, этот показатель, если его включать, не должен быть определяющим. "Аварийный" же износ, это скорее форс-мажор и повод для рассмотрения гарантий. Одна из задач "технической поддержки" - не допустить, по возможности, развития негативных событий (прогноз).

Есть непонятки по части контроля (показатели) - объем отбора проб и доливка свежим маслом, к примеру. Для большого объема картера, это не так критично, а если в картере 3 литра, на отбор по литру..., 4-5 контрольных точек отбора...?
Как вариант, параллельно с ходовыми вести лабораторные испытания. Из доступных, имеет место быть неопределенность с лабораторным моделированием низкотемпературных отложений (моторные не рассматриваем). Можно попробовать "вытащить" смолы... Пока не знаю.
Возможно, два-три этапа с уменьшением контрольных интервалов. На первом 5, к примеру, на третьем - 1(2).

Как допускать к испытаниям? - не секрет, что все отказы стараются списать на ... Кому принадлежит "вирус масляной чумы"? Тему не педалируют, но она никуда не ушла.

Нужны машины с хорошей эргономикой для обслуживания и ремонта. Если для замены свечей нужно разобрать пол машины - такой вариант не годится.

Отправлено спустя 1 час 14 минут 17 секунд:

Бозон Хиггса писал(а):Все хотят урвать быстрей с меньшими затратами и максимальной отдачей

Согласен, кроме последнего. Результаты акций "масло на халяву" так же и ценятся массовым потребителем (зрителем)...
Большинство в "колее предпочтений", устоявшихся правил. Незначительные колебания "на халяву" ситуацию не меняют. Откатал бесплатный Castrol и вернулся на привычный Mobil или иное. Чтобы выйти из колеи, должно произойти нечто, что меняет предпочтения, представления. Сколько и как посеешь, столько и пожнешь.

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:

Бозон Хиггса писал(а):какая нахер сшивка молекул ?

Может и есть что-то в этом термине (как отмечено выше, это может быть ультразвук), но сама "ткань" до сих пор ни как не показана. Задача маркетологов и технарей продемонстрировать искусство "плетения", а не "тень на плетень".
Все познается в сравнении. Если ТОТЕК лучше Mobil1, это не должно вызывать сомнений по совокупности показателей.

Что использовать в качестве эталона для лабораторных испытаний? - для ходовых не получится, "в одну реку нельзя войти дважды".

RandomXP писал(а):В первую очередь - масла. Но методика должна быть достаточно универсальна.

Эмм..не думал что речь про масла Тотек. Ибо изобретать велосипед что бы на нем поездить не имеет смысла. А велосипед под торговой маркой тотек вдвойне.
Пока не стандартизированно производство - участвовать в этом фарсе я отказываюсь. Я думал речь про присадки, там да - полет фантазии т.к. никаких стандартов для них не разработано.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

mvg писал(а):Может и есть что-то в этом термине

предлагаю лучший термин - сдрочленение молекул. Ничем не хуже сшивки.
Такие выпады ставят под сомнение компетенцию человека, а следом и качество его продукта. А когда качество продукта нестабильно то нет смыла ни в каких испытаниях.

Вообще думал,что утро будет обыденным и солнечно-дождливым...А тут зашел и-- сдрочленение молекул
(и за что мне нравится этот сайт?)

Бозон Хиггса писал(а):речь про присадки, там да - полет фантазии т.к. никаких стандартов для них не разработано.

Можно и про присадки..., если они в моторное масло, так по любому нужна методика испытания масла.

Бозон Хиггса писал(а): сдрочленение молекул

интересная технология

Бозон Хиггса писал(а):когда качество продукта нестабильно то нет смыла

Есть основания так считать?

Бозон Хиггса писал(а):Эмм..не думал что речь про масла Тотек.

Масла можно брать любые. Масло - просто носитель. Суть в том, что нужна точка отсчета. Пустое масло (любое) - и есть точка отсчета.
Без точки отсчета - любые данные не получится интерпретировать.
Даже добавляя присадку в топливо - надо контролировать показатели масел, так как присадка будет на них влиять. На себе видел изменение температуры вспышки.
И это, чет тебя так переклинило малость, видать тотек унес пару дорогих тебе двигателей)) , расслабься, я помню, на что у тебя аллергия.

mvg писал(а):"Масляная компрессия"

Где я предлагал мерить компрессию? С цитатой пожалуйста...
Миш, у нормального двигателя в хорошем состоянии нет столько масла в камерах сгорания, что бы оно реально влияло на компрессию. У убитого мотора - да, но на убитом моторе можно тестить только ремонтно-восстановительные составы, с пониманием, сколько там масла. Да и в методике это можно учесть, например делать замер через определенный интервал, после остановки двигателя.
И я еще раз предлагаю вакум мерить, а не компрессию.

Спойлер

Бозон Хиггса писал(а):предлагаю лучший термин - сдрочленение молекул. Ничем не хуже сшивки.
Такие выпады ставят под сомнение компетенцию человека

ааа , клево, тыж про себя все пишешь, или у нас тут ферма троллей или оффтоп рзрешили?

RandomXP писал(а):у нормального двигателя в хорошем состоянии нет столько масла в камерах сгорания, что бы оно реально влияло на компрессию.

В камере сгорания "нет", но ... форсунки охлаждения поливают поршень маслом... Полостное охлаждение для легкового массового рынка вряд ли доступно.
С чего вдруг нормативный расход масла увеличился до литра на 1000? - масла в ЦПГ хоть залейся. В городском цикле, при агрессивном вождении, высокотемпературные отложения могут прогрессировать совсем не слабо. 1 литр уже не на 1000, а менее чем на 100 ...

mvg писал(а):В камере сгорания "нет", но ... форсунки охлаждения поливают поршень маслом..

Форсунки поливают поршень на определенных оборотах, на холостых - не должен, если клапана в форсунках исправны.
И не на всех моторах есть форсунки масляные.
Но и на моторах с форсунками достаточно дать поработать несколько минут на холостых, что бы кольца полностью убрали лишнее масло.

Добавлю вот еще что - если с компрессией проблемы - это один вопрос. Повышенный расход масла - другой.
Расход масла можно контролировать, но не на всех двигателях это просто делать, тут придется в методике прописывать группы двигателей, для которых определенный расход масла является нормой, а переход через какое то значение - говорит о неисправности. Есть двигатели, конструктивно не потребляющие масло в исправном состоянии, например - двигатели, устанавливаемые на Солярис, но это не значит, что у них не может быть проблем, скоро выложу ролик на тему.

RandomXP писал(а):Форсунки поливают поршень на определенных оборотах

В этом, как раз, и может заключаться проблема.

Сколько-то лет назад, в Москве была жара под 40. Только открыли Новорижское. Гоняли по самое не балуй, сам грешен. При подъезде к Москве упирались в пробку. По обочинам перегретые всяческих марок и исполнений. Двигатель набирает тепло, а "упершись в пробку" система охлаждения не справляется... При масляном охлаждении, которого нет при малом давлении, ...

mvg писал(а):В этом, как раз, и может заключаться проблема.

Это никак не влияет на замер компрессии - ок?

RandomXP писал(а): Это никак не влияет на замер компрессии - ок?

Еще как влияет. Пару раз перегрел поршень и можно не замерять вовсе.