Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

[Lew]

Парни, вы забыли написать ваш главный контраргумент:
"не читайте после обеда советских газет, в современных моторах фсё не так"

[Gubkin]

Ты забыл написать, что фильтр 100 мкм задерживает даже 1 мкм и в таком огромном кол-ве, что даже убитый двигатель может по анализу выглядеть как девственно-новый
А и ещё что надо выборку иметь с 1000 идентичных автомобилей
Иначе если в анализе видно что 100 ppm свинца, то это может быть нормально

[Lew]

А и ещё что надо выборку иметь с 1000 идентичных автомобилей

Вот ты опять всё смешал в кучу, либо намеренно занимаешься демагогией.
Я писал, что выборку со 100 авто нужно иметь для того, чтобы выработать диагностический метод "железо в масле" применительно к конкретным двигателям эксплуатирующимся в схожих условиях.

А в данном конкретном примере исследователи с помощью методики позволяющей очень точно определять содержание частиц износа поршневых колец в масле и фильтрах при разной наработке двигателя установили факт, что в данном двигателе через 10 ч работы в фильтре тонкой очистки содержится частиц в 5 раз больше, чем в картерном масле.
Следовательно фильтр тонкой очистки масла может очень эффективно очищать масло от металлов продуктов износа, и нет прямолинейной зависимости между концентрацией металлов в масле и фильтре.

А значит определение истинного темпа изнашивания конкретных деталей двигателя путем подсчета металлических пылинок в отработке лишено смысла - слишком много существует факторов влияющих на концентрацию металлов в масле (более 15), и фильтр лишь один из этих факторов.

Или, как выразился один оилклубень "Точно сказать невозможно, но примерно прикинуть можно"
Но это "примерно" может дать вероятность ошибки более 95%.
Какой смысл в подобном прикидывании? Занять свой досуг?

[mvg]

частицы попадают в масляную систему и накапливают информацию о состоянии ... спектрального анализа масла, анализ фильтра, а также контрольных.

Зря спорите. Фильтр не может не влиять, вопрос на сколько активно и какова зависимость между результатами спектрального анализа масла и содержимого фильтра.

Авиаторы
http://www.flysafety.ru/files/razdel2.pdf
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... mg&cad=rjt

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:
Во всем нужна мера и не стоит впадать в крайности, иначе задача приобретает не смысловое, а религиозное значение https://forum.zr.ru/forum/topic/643414- ... %BB%D0%B0/

Имеет отношение к нескольким темам на форуме, связанных с просветлением масла https://forum.zr.ru/forum/topic/537141- ... il-clubru/

[Иванович]

mvg, Пару ссылок прочел. Отличный материал.
Так для осмысления просто пара абзацев: Для выявления начальной стадии разрушения деталей маслосистемы и
последующего принятия решения о дальнейшей эксплуатации ГТД, автором
предложено использование статистических исследований текущего
состояние работавшего масла, расчет доверительных интервалов, как для
основных исследуемых металлов - Fe, Cu так и для металлов, являющихся
легирующими, с формированием, при необходимости, углубленных
процедур исследования.
Так, например, для определения доверительного интервала по Fe было
исследовано 2134 измерений концентрации металла в работавшем масле
двигателей ПС-90А. Измерения проводились на вакуумном
рентгеноспектральном анализаторе Спектроскан МАКС ОУ лаборатории
диагностики ОАО «Аэрофлот - российские авиалинии». Результаты
проведенных измерений отражены в виде гистограммы
Без цитат: исследование фильтров путем смыва в ультразвукой ванне по другому исследованию проводилось порядка 80 раз...
Те разовый анализ масла это весьма сомнительная операция .

[Lew]

Зря спорите. Фильтр не может не влиять, вопрос на сколько активно и какова зависимость между результатами спектрального анализа масла и содержимого фильтра.

Сравнение авиационных ТРД с двигателями частных легковых авто совершенно бессмысленная затея.
Тем не менее в одной из работ есть очень важный вывод:

В главе показано, что существует определенный уровень концентрации Ср, начиная с которого доля частиц износа, периодически удаляемая с фильтра, будет уравновешиваться вновь вырабатываемыми двигателем за период между очистками фильтра. Иначе говоря, будет достигнут определенный уровень равновесной концентрации частиц износа в маслосистеме двигателя. Установлено, что для каждого двигателя в условиях стационарной эксплуатации существует вполне определенная индивидуальная равновесная концентрация Ср, которая остается постоянной (в пределах допусков статистической обработки) в течение всего периода стационарного износа, определяющего межремонтную наработку двигателя. Превышение граничных значений Ср может свидетельствовать о начале режима интенсивного износа.


Это же допущение о наступлении равновесного состояния концентрации металлов в масле исправного двигателя лежала в основе применяемых в СССР диагностических методик "железо в масле". Т.е. (как я ранее упоминал) посредством длительных наблюдений за большим числом однотипных (обычно грузовых) автомоторов определялась типичная для нормального темпа изнашивания их деталей концентрация металлов в картерном масле - выявлялся интервал рассеивания результатов. Затем устанавливались предельные нормы (превышение верхней границы интервала) сигнализирующие о повышении темпа изнашивания деталей чаще всего обусловленное достижением их предельной наработки.
Затем двигатель снимался с эксплуатации и путем его осмотра выявлялось правильно ли установлены эти предельные показатели, либо нуждаются в корректировке в ту или иную сторону.
Т.е. между лабораторией и эксплуатационниками наличествовала обратная связь, позволяющая контролировать точность принятых предельных показателей и определять достоверность используемой методики.

Поэтому совершенно очевидно что диагностика современного частного автомотора путем подсчета металлических пылинок в отработке с данными каких-то других (в лучшем случае однотипных) моторов совершенно бессмысленна, т.к. дает слишком высокую вероятность ошибки.
И ошибка эта обусловлена не только влиянием масляного фильтра

[mikong]

Lew, сколько можно? Мы же вроде бы решили, что можно по анализу увидеть аварийную ситуацию?! При этом я тоже считаю, что вылавливать каждый ррm металла в отработке глупо, но повышенный износ определить можно, я думаю глупо это отрицать.

[Lew]

можно по анализу увидеть аварийную ситуацию?!

Теоретически можно, но приведи мне хоть один случай, когда владелец
а) сдал отработку на исследование;
б) по его результату точно определил что какие-то конкретные детали (например кольца) нуждаются в срочной замене;
в) разобрал мотор, и установил, что в замене нуждаются именно эти детали (кольца), а не совсем другие (например поршни или вкладыши) ?
А не просто заменил детали раз уж мотор разобрал

Много я слышал разглагольствований что анализ поможет предотвратить аварию мотора, но реальных примеров увы не встречал, видимо маленький еще - все впереди

[mikong]

Lew, ты не исправим таких анализов полно, но я даже искать не хочу, т.к., знаю что ты заведешь потом еще одну песню, про "где научное звание и печать", расходимся короче.

[Lew]

знаю что ты заведешь потом еще одну песню, про "где научное звание и печать",

Не заведу и? Где хоть один где прослеживается четкая логическая связь между превышением предела по металлам в анализе, точным выводом что конкретная деталь нуждается в замене и последующей заменой именно этой детали а не просто раз вскрыли давай чего-нибудь заменим?

[Иванович]

Lew, Бросьте: в авиатехнике судя по исследованиям выше и требованиям корректно не каждый раз могут указать, а мы тут по разовому анализу. Ну не вяжется

[mvg]

Мы же вроде бы решили, что можно по анализу увидеть аварийную ситуацию?!

Возможно, но проблема в том, что для этого нужен непрерывный контроль и примерно равные условия эксплуатации.

Иначе Фотографии двигателей после разборки в низкотемпературных отложениях почти наверняка не обошлось без металлов износа. Анализ отработки с более высокими моющими свойствами даст совершенно необъективную оценку - масло говно, износ "аварийный". Причем и на практике, высокие моющие свойства масла иногда приводят к отказам, сдвинув "вековые" отложения...

Или, в пробе обнаружено высокое содержание Al, это поршень, вкладыши или шлам?

Акция GT OIL №2 - лучше меньше, да лучше. Почти не сомневаюсь, что в такой постановке, это мало что даст и в части продвижения продукта на рынке.

[Lew]

в авиатехнике судя по исследованиям выше и требованиям корректно не каждый раз могут указать

Так и я о том же.
Разовый "анализ" ICP отработки автомотора частника как способ диагностики конкретного автомотора при отсутствии базы для сравнения совершенно не информативен.
Мало того, даже те предельные показатели, которые используют лабы для производства выводов о том, нормально ли идет темп изнашивания деталей автомотора или он выше номинального, приняты несколько гадательно.

Намедни случилось чудо - на Торкона вдруг внезапно снизошло Святое Озарение
Чел его спрашивает
Даниил, можно чтобы кто-то кто в теме дал ссылку на то, где можно почитать о пределах металлов и элементов в отработках/новых маслах

Ответ.
Ты просишь не выполнимого. Все двигатели разные, и дают разный износ. Норма это для него, или не норма, можно предположить только собрав по ним отработки и подведя статистику.

а мы нигде не настаиваем на данных лимитах, они указаны для примерного ориентирования, Такие лимиты есть у многих лабораторий. Так принято

Ты просишь невыполнимые и взаимоисключающие вещи. ASTM D 5185 не подразумевает под собой "средней температуры по больнице", каждую серию двигателей нужно рассматривать отдельно. Производители анализаторов ICP или лаборатории могут дать только очень примерные лимиты - не претендующие на истину.


Иными словами всё гадательно.
Самое смешное заключается в том, что Тоша практически дословно привел мои доводы, которые я писал на олейне еще 2 года назад и повторил в форуме ЗР
Вот уж воистину капля камень точит

[GReY]

факт, что в данном двигателе через 10 ч работы в фильтре тонкой очистки содержится частиц в 5 раз больше, чем в картерном масле.

погоди ка, как можно сравнить фильтр с жидкостью? коробка с фильтром светилась в 5 раз ярче, чем аналогичная коробка с маслом?

[Lew]

Датчики стояли в картере и 2-х фильтрах измеряли интенсивность излучения, чем выше интенсивность тем больше металла