Oilchoice.ru

GReY писал(а): ↑25 мар 2023, 07:50 Осталось понять, как великий и ужасный XOM умудрился так опростоволоситься. О чём они думали?

при разработке типичных 4T масел есть и была большая проблема с неверными акцентами.
Откуда в 4Т маслах появились неоднозначные вещества , не всегда удачные?
Например - спорное вещество - полимеры, а иногда еще более спорным бывает устойчивый полимер, но поверхностные "специалисты" класса носятся с ним как с идеальным решением.
Откуда все это? От базовой механики, которая желает иметь ἴσος в условиях.
Требование ἴσος приводит к негибким акцентам. Первый пример - к акценту на вязкости. Вязкость это не только механика, это прежде всего - термодинамика. Лишняя вязкость - это изменение термодинамического баланса, чаще всего вредное изменение. Например - снижение растворимости.
Механика проще. Механике достаточно иметь минимум вязкости. Механике нужно иметь допустимый минимум, желательно предельный, но допустимый. Не надо иметь больше, если можно надежно обеспечивать минимум. Но приоритет выбран в пользу механики.
Второй пример - к акценту на химической чистоте и потенциалу функций. Потенциал функций: иметь максимально близкие фазовые и кинетические состояния в максимально широкой температурной полосе, иметь максимально возможную химическую инертность. Все это не подходит, реально, для ДВС.
Не та система. Так что все эти "чистейшие синтетики" требовали и требуют мощнейшие неоднозначные допинги для работы. А в компоте , которым является любое масло - начинается сущий бардак из желаний Раков, Гусей® и Сщук.

Пример спора in-house можно представить так: есть митинг, на котором докладчик представляет свое масло. Сидит 20 человек. И вот критик, типа Гуся, может сказать (а может и нет - фрайдей, викенд, а тут эти демагоги) - гайз, вообще, вы убили растворимость ради маркетинга.
Гусю 10 из 20 скажут "смотри какая вспышка, смотри какой пурпоинт". Гусь скажет - гайз, эти параметры важны только вам, эти параметры не относятся напрямую к работе ДВС. Те параметры, что важны для работы ДВС - никто не публикует, так как они термодинамичеки неоднозначны и не могут сравниваться без интегрирования дифференциальных уравнений работы этих параметров.
В общем спор становится скучным. Если Гусь заявит риски - от Гуся потребуют цифры, в виде презентации, чтобы умный босс сразу понял, какое решение принять. У Гуся цифр на руках нет, а у Оппонентов цифры есть в красивой презентации (красивый пурпоинт, вспышка, окисляемость, полученная на ХРЕНОВИНЕ, а главное, эстимейты цифр продаж). Даже если Гусь заявит какую-нибудь интегральную цифру, которая подвергает проект риску - цифра эта сложна, неоднозначна. Проект утвержден.

С 1980х оценка рисков у боссов стала чуть лучше. Главное, чтобы Гуси спорили. Иногда слушают.

GusKruchus писал(а): ↑25 мар 2023, 10:21 Что касается интервью публичных - их лучше не слушать.

Что именно в процитированных словах заставляет делать такой вывод?

bmwserv_ICE писал(а): ↑25 мар 2023, 10:22 Что именно в процитированных словах заставляет делать такой вывод?

а можно цитату, у меня сейчас нет времени вспоминать (пересматриват), что он сказал? Кажется, его даже Аргентум цитировал как-то. А вообще, его речь многие на цитаты растащили.
Я, в общем, с "этими людьми" (примерно, конечно) почти каждый день общаюсь.

Он поменял много парафинов (тем более таких, как PAO) на меньше? (полусинтетика)?
Ну да - логично любой дурак бы так сделал. Вообще, всем любителям PAO надо начинать с того, что это за вещества, как получают, как выглядят молекулы вязких вариантов PAO.

«…у нас возникли проблемы с синтетическими маслами в случае применения их в авиации… …потому что это были неподходящие синтетические базовые масла… неподходящая синтетика сама не могла справиться ни с каким загрязнением – в этом была проблема…
Минеральные масла более стойкие <к загрязнению> и даже помогают моющим присадкам удерживать в себе загрязнения, на что сама синтетика <просто> не способна.
Люди думают, что дело было в свинце или бромиде свинца и в этом проблема, но нет – дело в продуктах сгорания топлива – проблема была именно в этом.»

bmwserv_ICE писал(а): ↑25 мар 2023, 10:35 «…у нас возникли проблемы с синтетическими маслами в случае применения их в авиации… …потому что это были неподходящие синтетические базовые масла… неподходящая синтетика сама не могла справиться ни с каким загрязнением – в этом была проблема…
Минеральные масла более стойкие <к загрязнению> и даже помогают моющим присадкам удерживать в себе загрязнения, на что сама синтетика <просто> не способна.
Люди думают, что дело было в свинце или бромиде свинца и в этом проблема, но нет – дело в продуктах сгорания топлива – проблема была именно в этом.»

ну тут все довольно точно.
Не помню говорил ли он еще или нет, но важно какой тип базы использовался.
Формально - масла вязкостей sae40, sae50, sae60 только дураки будут делать на вязкой базе PAO. Но это был именно тот случай. Кстати, эстерами это не выправляется. Тут несколько причин, основная - реология. Вязкая PAO база на сдвиговой нагрузке - сепарируется от эстера, иногда и от всего, что растворено. Происходит сдвиговое осаждение. Эксперт по сдвигу - Арнольд (реолог), я деталей не помню. Но смысл такой, что ты смешаешь вязкую базу PAO + эстеры, держать дампов она сможет больше, но при сдвиговых нагрузках может быть осаждение этой грязи. Это какая-то запредельная для меня коллоидная химия и реология, я деталей не знаю.

GusKruchus писал(а): ↑25 мар 2023, 10:46 Не помню говорил ли он еще или нет, но важно какой тип базы использовался.

Второй раз, исходя из ваших слов, предполагаю, что вы имеете в виду "тяжеляк" типа виртуальных "ПАО 20", а не типичный ПАО-бленд... Любопытно, на что ссылаетесь и какой же ИВ там должен был бы быть, будь это так. Тема это любопытная, так как AV-1 сейчас купить довольно трудно...

bmwserv_ICE писал(а): ↑25 мар 2023, 10:49 виртуальных "ПАО 20", а не типичный ПАО-бленд

нет, не типичный. Это не PAO4+6+полимер (хотя PAO-пентамеры похожи сами на полимеры). Это смесь нескольких (по вязкости) баз PAO, вплоть до PAO40 (я же писал, пентамеры).
У PAO40 не очень высокий VI.

GusKruchus писал(а): ↑25 мар 2023, 10:55 нет, не типичный. Это не PAO4+6+полимер (хотя PAO-пентамеры похожи сами на полимеры). Это смесь нескольких (по вязкости) баз PAO, вплоть до PAO40 (я же писал, пентамеры).
У PAO40 не очень высокий VI.

Вот смотрите, моя версия такова: они брали 40 + что-то ниже (10-8-6 и далее), в пропорции, но ВООБЩЕ НИЧЕМ его не кислили, так как продукт формально "беззольный". Потому столь ярко и погорели. Несмотря на то, что "кислить" свои PCMO начали не позже 1977-го. А AV-1 в дело пошел заметно позже...

GusKruchus писал(а): ↑25 мар 2023, 10:21 я вообще не понимаю, что пишет Гуд.

Реабилитировать его не смогли или он сбежал.

bmwserv_ICE писал(а): ↑25 мар 2023, 10:35 «…у нас возникли проблемы с синтетическими маслами в случае применения их в авиации… …потому что это были неподходящие синтетические базовые масла… неподходящая синтетика сама не могла справиться ни с каким загрязнением – в этом была проблема…
Минеральные масла более стойкие <к загрязнению> и даже помогают моющим присадкам удерживать в себе загрязнения, на что сама синтетика <просто> не способна.
Люди думают, что дело было в свинце или бромиде свинца и в этом проблема, но нет – дело в продуктах сгорания топлива – проблема была именно в этом.»

Удивительно как можно в одном посте утверждать два противоречащих тезиса. База не подходящая, но виноваты продукты сгорания. Дальше пошел блуд от Попростого (как обычно) какие то левые примеры не относящиеся к теме, и обсасывание следствий, а не причин снова включил балаболку.
В шапке темы Гус разложил по полочкам суть проблемы - ссылку на историю я добавил что бы конкретика была по последствиям этой проблемы.

Booth писал(а): ↑25 мар 2023, 12:33 Удивительно как можно в одном посте утверждать два противоречащих тезиса.

Два "противоречащих" тезиса от рецептурщика Мобил здесь даже Гуд не смог разглядеть. Пхх. А вот Гуся просил бы не пояснять публично за этот пост. Нефиг баловать... И так многовато.

P.S.Вы добавили ссылку на дайджест истории, сильно сокращенный и даже без подписи. Гуду даже простительны его фантазии на базе этой поделки.

bmwserv_ICE писал(а): ↑25 мар 2023, 12:43 Вы добавили ссылку на дайджест истории, сильно сокращенный и даже без подписи.

И?
Это претензия?
Требуешь подпись?



Если зайдет человек не в теме ему это будет информативнее чем твои вопросы и флуд.

Booth писал(а): ↑25 мар 2023, 13:23 Если зайдет человек не в теме ему это будет информативнее чем твои вопросы и флуд.

Из вашего невынужденного (что глупо вдвойне) саморазоблачения закономерно следует:

1.Вы не понимаете толком, о чем именно пишет ваш кумир;

2.Вас даже не насторожил тот факт, что Гус прошел мимо этого "противоречивого" высказывания и даже клювом не повел, более того - фактически его акцептовал;

3.Вы не поняли, что эти высказывания дословно равны (тождественны) тому, что пишет Гус и на что вы сами ссылаетесь;

4.Вы этого не поняли даже после моего замечания - не поняли дважды(sic!);

5.После этого высказывания Гус однозначно понимает и делает выводы с кем имеет дело, и кто именно ему подмахивает))) Но это уже неприятный бонус.

Итого вы должны были метить промеж Гуся и Гуда, а оказались даже под. Это крайне удивительно.

P.S.Ваше мнение по поводу меня и моих вопросов... вы же хотя бы это должны понимать... чего оно на самом деле стоит.) Даже Гуд имеет привилегий во внимании от меня (нас) премного выше, нежели noname_Booth.)

bmwserv_ICE писал(а): ↑25 мар 2023, 13:48 Вы не понимаете толком, о чем именно пишет ваш кумир

Во первых мне он не кумир, во вторых с какого бодуна ты взялся определять что я понял?

bmwserv_ICE писал(а): ↑25 мар 2023, 13:48 P.S.Ваше мнение по поводу меня и моих вопросов... вы же хотя бы это должны понимать... чего оно на самом деле стоит.) Даже Гуд имеет привилегий во внимании от меня (нас) премного выше, нежели noname_Booth.)

Семеныч не мороси. Мне Ваше внимание абсолютно по барабану и ваш флуд читать болезненно, только такие как Попростой может с вами в бестолковую полемику вступать.
Тоже мне бог с небес спустился, определяльщик.

bmwserv_ICE писал(а): ↑25 мар 2023, 11:02 что "кислить" свои PCMO начали не позже 1977-го. А AV-1 в дело пошел заметно позже

Комплексная проблема.
Добавление сложных эфиров и других улучшающих дисперсность присадок к маслам на PAO базе, особенно на смеси с вязкими базами PAO улучшает грубые параметры полученной системы.
То есть, если в качестве допинга в такое масло использовать сложный эфир, то, скажем, общая анилиновая точка готового масла будет выглядеть лучше. Просто анилиновая точка - параметр грубый (самый грубый, я бы сказал). Его нельзя использовать для оценки системы без предварительной оценки самой системы, которая оценивается.
Если добавить допинг для улучшения анилиновой точки, то это приблизит масло по грубым параметрам к "рабочему варианту", но не сильно улучшит его свойства, если это особенный состав.
Смесь сложных эфиров и PAO можно условно назвать «нанодисперсной эмульсией». Однако эмульгатором здесь выступает скорее сам эфир. Но дело в том, что там масло было загружено "странным пакетом", то есть у него уже отобрали некоторую способность к растворению. Получается компот.
Далее -
Эффекты сдвига по-разному влияют на такие системы и на то, что в них попадает. Сейчас не буду умничать насчет скорости/напряжения сдвига, просто на пальцах - сдвиг может способствовать как "отмыванию", так и наоборот - осаждению, агрегации грязи. В случае вязкой PAO базы смешанной с допингом, как мне пояснили "старшие", происходят чаще разные варианты осаждения - осаждение происходит от сдвига, от температурных колебаний.
По итогу, имеем такое -

1. применение вязких PAO баз - должно быть строго лимитировано. Для увеличения количества чистых (если нужны не минеральные) вязких парафинов - лучше использовать не PAO, а группу III (включая ФТ);
2. применение сложных эфиров, как "улучшайзеров" - должно быть строго лимитировано.

В противном случае, если сделать любимое дураками PAO (особенно вязкое) + эстеры - красивыми будут только параметры. Масло будет плохим. Если сделать просто масло PAO - это вообще нельзя использовать как 4T масло без других (аналогичных эстерам) допингов, эмульгаторов, дисперсантов и прочего

В данный момент у компании XOM и реология и физхимия развиты очень неплохо. Эти проблемы они понимают.