О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

[Иванович]

Много ли найдется потребителей, что на основании результатов физ-химии отработки приняли то или иное решение на практике, получив искомое?

Цель-то какая?

Есть многие анализы сделанные ради науки или опыта.
Цель прозаическая - сделать промежуточные выводы и применить на практике, иначе к чему пустое сотрясание воздуха

[mvg]

Цель прозаическая - сделать промежуточные выводы и применить на практике, иначе к чему пустое сотрясание воздуха

Конкретные примеры есть, кроме оптимизации регламента ТО?

[GReY]

"Железо в масле" это слишком утрировано.
Вот сравнение различных методов анализа, демонстрирующее их ограничения http://machinerylubrication.com/Read/29 ... e-analysis
Например ICP анализ не выявил хром там, где он был.

[mvg]

Вот сравнение различных методов анализа

Методов много, но вопрос все тот же - каков результат?

Руководствуясь обилием результатов, знанием методик оценки, можно было бы предположить, что гуру форума давно бы могли сформировать некий "рейтинг" продукции, но... - как правило, все сводится к наличию "допусков", что и становится неким признанием "совершенства", но ни как не местом в "табеле о рангах маслофорума"

Приходит чел на форум с вопросом, "что выбрать в части ATF", пусть это будет Ниссан Максима. Ответ почти очевиден - Matic Fluid D. Любые рекомендации иного толка будут расценены, как реклама и обвинениями в некомпетентности.
Ford Taurus G1 (1990 год) познакомился с 10-ком разных ATF, включая Mercon. Наиболее приемлемым решением оказались "универсальные" жидкости. Максима кормится тем же 6-й год, пока ни сколько не возражая. Разные коробки, производители...
Лукойловское масло абсолютно адекватно работает в VQ20DE (от CEFIRO).
Антифриз - еду в КЭМП и беру нашенские, карбоксилатные. 7-8 лет назад, как перешел на этот тип. Какими только эпитетами не награждали, когда начал использовать . Сегодня, карбоксилатные антифризы ... скорее правило хорошего тона, правда и здесь гнем пальцы на предмет допусков... Есть ли принципиальная разница в воде, этиленгликоле и типовом пакете присадок?

[Gubkin]

Амсоил любит стеклянные шары http://my350z.com/forum/engine-and-driv ... -info.html

Т.е. допустим следующие условия (не конь в вакууме, а реальные требования которые можно соблюсти)
- одна и та же заправка
- один и тот же фильтр
- естественной один и тот же двигатель, водитель, режим езды и климатические условия
Неужели при вот таком результате анализов нельзя сделать вывод об износе двигателя на разных маслах ?

WearTrendsintheVQ.jpg (54.72 КБ) 3874 просмотра

[GReY]

По единичным анализам (как на картинке) нельзя - цифры всегда гуляют в широких пределах. Сперва нужно проверять достоверность путём повторного эксперимента, то если если бы они ещё раз залили амсойл после мотуля, тогда можно было бы делать выводы.

[Gubkin]

цифры всегда гуляют в широких пределах

это мнение на чем-то основано ?
ну там может 2 анализа одного масла есть где то 10, то 30 ppm ?

[veles]

Согласен с Греем по поводу того, что нужно сделать выборку из пары анализов каждого масла для объективности, но тут хотя бы разница по Fe не в 1-2ppm и "что-то делающим на каждый ppm", как выразился наш админ, есть повод для паранойи и основания для того, чтобы "что-то поделать" и сделать выводы, способствующие выбору определенного масла.

[GReY]

Gubkin, Посмотри сам на табличку. сначала (2 анализа) всё было хорошо, а потом вдруг (опять же два анализа) металлов стало в три раза больше. Такое может быть по множеству причин. Чтобы сделать вывод о вине масла сперва нужно добиться снижения цифр до околоисходных значений.

[Бозон Хиггса]

Неужели при вот таком результате анализов нельзя сделать вывод об износе двигателя на разных маслах ?

можно и нужно. Производители техники такой как САТ\fiat\daimler так и делают. Они только еще потом и моторы разбирают и делают сравнение. И не бывает так, что там где в отработке износа больше состояние лучше.

[Gubkin]

Они только еще потом и моторы разбирают и делают сравнение

Грей грит, что 1 раз не считается
надо 10 раз разбирать двигатель чтоб набрать статистику

[Бозон Хиггса]

Грей грит, что 1 раз не считается

да пусть говорит. Для этого форум и есть что бы общаться и слушать друг друга.
Пока человек не поймет для чего созданы точные методы анализа, что такое относительные величины и прекратит валить все на человеческий фактор и природу вещей - его никто не убедит ни в чем.

[Lew]

Грей грит, что 1 раз не считается надо 10 раз разбирать двигатель чтоб набрать статистику

Нужно не 10 раз разбирать мотор, а раз этак 150 сделать анализ масла однотипных автомоторов эксплуатирующихся на одинаковых маслах и фильтрах, с одинаковыми интервалами смены масла, и в одной климатической зоне.
Затем путем анализа полученных данных определяются "крайние" параметры содержания в отработке различных металлов (граница рассеивания результатов), превышение которых (параметров) будет свидетельствовать о том, что в двигателе возникла неисправность, которая может повлечь цепную реакцию отказов. Вот это и есть научный подход - иное гадание



Отправлено спустя 2 часа 43 минуты 1 секунду:
Как я уже ранее замечал – оценка наличия металлов в отработке без исследования содержимого масляного фильтра пустая затея.
Вот на рис. наглядно видно как работа фильтра влияет на концентрацию загрязняющих примесей (в том числе металлов) в картерном масле – линия Х


Очевидно, что линия Х имеет 2 перегиба - в точке А, где концентрация металлов в масле будет наибольшей; и в точке Б – где концентрация становится наименьшей. Затем из-за полного заполнения фильтра и выключения его из работы концентрация металлов опять начинает повышаться – линия более круто идет вверх.
Таким образом, в анализе отработки концентрация металлов будет зависеть не от истинного темпа изнашивания мотора, а главным образом от того, в какое место кривой Х «угодил» владелец, отбирая пробу при том или ином пробеге (наработке мотора).

Например, в одном городе живут 3 друга, имеющие в пользовании совершенно одинаковые авто с одинаковым пробегом (допустим около 70 тыс), делающие ТО у одного и того же дилера при одинаковом интервале и с использованием одинаковых фильтров и масел. И их эксплуатационные условия практически идентичны. Что позволяет с большой достоверностью предположить, что темп изнашивания их моторов практически одинаковый.
И вот, начитавшись оилклуба, они решают проверить, а правильно ли ими выбран интервал по замене масла через 10 тыс., и договариваются взять пробы масла при различном пробеге, чтобы потом сравнить результаты меж собой.
1-й берет пробу при пробеге 5 тыс. км, 2-й при пробеге 7 тыс. км, а 3-й при пробеге 12 тыс. км. И в итоге (допустим) получается, что 1-й попадает вблизи точки А на графике, 2-й аккурат посредине между А и Б, а 3-й – чуть правее точки Б.
И когда они сравнят полученные результаты, то 1-й владелец будет ошарашен: его мотор отработал только 5 тыс. км, а величина концентрации металлов в нем в 2 раза выше (!!!), чем в моторе 3-го друга, отработавшем в 2,4 раза дольше. И он тут же впадет в параною, решит, что в его моторе что-то пошло наперекосяк и он не сегодня так завтра непременно даст клина. И начнет носиться по сервисам, впустую тратя деньги на дорогущую диагностику.
Ведь как еще объяснить выявленный результат: такое относительно большое количество металлов в его отработке по сравнению с отработкой 3-го друга???
И 2-й товарищ тоже встревожится: хоть в его отработке не так много металлов, как у 1-го, да и откатал он на 2 тыс. км. больше, но все равно металлов заметно больше, чем в отработке 3-го, накатавшего на 5 тыс. км. больше, чем он. И не случится ли так, что темп изнашивания мотора его авты в скором времени станет таким же стремительным, как у 1-го товарища?
Т.е. опасения о тех. состоянии мотора у него тоже возникнут.

И если приятели выложат результаты анализов в соответствующей ветке оилклуба с соответствующими объяснениями, то все местные гуру хором заверят друзей в абсолютной правильности их опасений, ибо там принято считать (иное мнение карается мечом), что связь между количеством металлов в отработке и темпом изнашивания мотора может быть только прямая - других вариантов не существует.
Пример конечно намеренно утрированный, но хорошо показывает как одни любители из-за своей необразованности могут впасть в заблуждения, а другие любители, мнящие себя специалистами, им в этом поспособствуют.
И это был намеренно упрощенный пример, когда у трех автолюбителей всё совершенно одинаковое, только анализы взяты при разной наработке масла.
В действительности имеем: разные автомобили; разные масла; разные фильтры; разные условия эксплуатации и стиль вождения; разные пробеги авто и тех состояние двигателей; разные погодные условия; разные пробеги от ТО до ТО при которых отбирается отработка; совершенно индивидуальные формы кривых Х на графиках, отражающие динамику роста, падения, и последующего роста концентрации металлов в отработке того или иного автомотора; добросовестность работников лаборатории и величина погрешности измерений используемых в ней приборов.
И как можно при наличии десятков влияющих на итоговый результат факторов делать по количеству металлов в отработке вывод о том, нормально ли идет темп изнашивания N-го автомотора, либо слишком быстро, и нужно срочно принимать какие-то меры?
Да просто смешно.
И, тем не менее, этот вид спорта очень популярен в различных интернет-сообществах

[mikong]

Смотрю на этот анализ (тыц) и понимаю как же Лева прав!

[GReY]

1-й берет пробу при пробеге 5 тыс. км, 2-й при пробеге 7 тыс. км, а 3-й при пробеге 12 тыс. км

лабам нужно всего-ничего чтобы анализ металлов сделать, можно и с одной машины все пробы взять. особенно если картерная заливка не 3-4 литра, а поболе
но опять же в этом нет почти никакого смысла - лаба не увидит реальный износ, только его малую часть, и вовсе не из-за степени забитости фильтра

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
более того, Смирнов по-моему делал такой мониторинг, можете спросить у него протоколы