Акция официального дистрибьютора EUROL | Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Тотек общая

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Тотек общая

Сообщение mvg » 26 июн 2017, 07:35

RandomXP, готов обсудить условия и методику ходовых испытаний.... Можно публично.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
RandomXP
Посетитель
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 22:13
Репутация: 118
Откуда: Москва
Масло: ТОТЕК HR 5W40 +
Авто: Octavia 2FL 1.8 TSI CDAB
Имя: Алексей

Тотек общая

Сообщение RandomXP » 30 июн 2017, 17:25

mvg писал(а):готов обсудить условия и методику ходовых испытаний.... Можно публично.
Отлично.
Первое мое предложение: надо делать методику, которую любой желающий мог бы проверить на своем авто.
Ибо если мы будем делать что-то невоспроизводимое в реальных условиях, то толку от результатов будет 0 для тех, кому это реально надо - для потребителей продукции.

Второе: надо понять, а что собственно интересно получить на выходе. Это очень открытый вопрос.
Например, как бы не наглядна и проста прожарка - она никому не нужна. Как бы не просто было бы слить отработку и провести ее анализ, даже серию анализов - результат будет зависеть от фильтра и режимов эксплуатации чуть ли не больше, чем от свойств ГСМ.

Противоположность - разбор двигателя до и после. Это конечно и показательно и бесспорно показывает результат, но дорого и геморойно.

Может нам Бозон Хигса подскажет, что бы он хотел увидеть в качестве ходовых испытаний?
Профессиональная раскоксовка TSI — снижение расхода масла.
[+] {спойлер}
Телефон для связи +7 (499) 994 86 79

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Тотек общая

Сообщение mvg » 30 июн 2017, 18:25

RandomXP писал(а):надо делать методику, которую любой желающий мог бы проверить на своем авто.
Это не реально, если нужно получить нечто более конструктивное, чем раздача масла и его экспресс анализ. Проект должен быть приближен к уровню профессиональных испытаний. Для послегарантийной эксплуатации нет вообще ни каких шаблонов в обслуживании (только вовремя "спихнуть"), а для новых ... - есть специально обученный дилер. ;)
RandomXP писал(а):как бы не наглядна и проста прожарка
"Прожарку" можно рассматривать, как этап - в профессиональных кругах, это называется высокотемпературное каталитическое окисление (ВКО). Не плохо коррелируется с высокотемпературными испытаниями на моторных стендах.
RandomXP писал(а):даже серию анализов
Можно рассматривать, как один из этапов оптимизации технического обслуживания. Основная задача первых этапов - разработка методики. В последующем, ее можно распространить в регионах, где можно обеспечить доступную техническую поддержку. Сопровождать из Москвы испытания в Волгограде слишком хлопотно и затратно, если нет представительства или технической поддержки в самом Волгограде.
RandomXP писал(а):Противоположность - разбор двигателя до и после.
Можно и это рассмотреть, если ДВС не особо сложный - хотя бы, АВТОВАЗовские. Новый стоит не сильно дорого - 70-80 тыс. Со сложными, дорогими движками мы пока не можем найти решения, кроме осмотра с помощью бороскопа, но и здесь не все просто с оценкой.
Теоретически нет разницы в каком движке ковыряться. Было/стало с повторами.
RandomXP писал(а):Может нам Бозон Хигса подскажет, что бы он хотел увидеть в качестве ходовых испытаний?
Было бы интересно.

Отправлено спустя 18 минут 15 секунд:
RandomXP писал(а):на выходе
Рассматривается вариант получения некоего документа от ААИ http://www.autoengineer.org/ в случае согласованной с ними методики испытаний.
Тестирование масел на CCS (cold cranking simulator) - все (не только CCS) это будет в аккредитованной лаборатории, на поверенном оборудовании, с большим банком данных статистики. Там, где есть соответствие, по ГОСТам. Где нет - ASTM. До кучи - исследовательские методы.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 925
2 2

Тотек общая

Сообщение Бозон Хиггса » 01 июл 2017, 00:21

RandomXP писал(а):Может нам Бозон Хигса подскажет
давайте начнем с того что определимся. Что испытывается ? Каков заявленный эффект (что планируется достигнуть) ?
RandomXP писал(а):Противоположность - разбор двигателя до и после. Это конечно и показательно и бесспорно показывает результат, но дорого и геморойно.
вот такой подход сразу отталкивает. Все хотят урвать быстрей с меньшими затратами и максимальной отдачей; и самое поразительное что способ должен быть простым, дешевым, быстрым, понятным и воспроизводимым даже дебилами - сказок чтоли перечитали ? Есть ученые посвящающие жизнь своему делу и умирают не получив результата или получают результат перечеркивающий желаемый эффект.
Этим не получится заниматься на правах факультатитва. Если это не ваша основная работа то оставьте это для тех у кого основная. А то там пренебрегли одним ибо дорого, там пренебрегли другим ибо долго в итоге сферический конь в вакууме.
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
RandomXP
Посетитель
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 22:13
Репутация: 118
Откуда: Москва
Масло: ТОТЕК HR 5W40 +
Авто: Octavia 2FL 1.8 TSI CDAB
Имя: Алексей

Тотек общая

Сообщение RandomXP » 01 июл 2017, 01:37

Бозон Хиггса писал(а):давайте начнем с того что определимся. Что испытывается ? Каков заявленный эффект (что планируется достигнуть) ?
В первую очередь - масла. Но методика должна быть достаточно универсальна.

Например, выпускает производитель присадку в топливо и говорит: "моя присадка снижает износ за счет оптимизации процесса горения".
Что такое эта оптимизация проверить сложно, а вот посмотреть на эффект - снижение износа, можно, ибо он ничем, по идее, от снижения износа, получаемого более качественным маслом, отличаться не должен.

То же самое с любыми модификаторами трения.

Особо интересно тестировать всякие новинки, например,выпустил Shell масло на GTL основе, говорит, оно лучше. А мы его по методике прогнали и сразу должно быть понятно, чем оно лучше в плане защиты двигателя.

Я предлагаю, как одну из методик - ваккумную диагностику ДВС

Диагностика сводится к замеру двух параметров вакуума в каждом цилиндре двигателя, что позволяет точно определить текущее состояние по отдельности герметичности клапанов, износа гильзы и состояние поршневых колец (нормальное, закоксовка, залегание или поломка).
Бозон Хиггса писал(а):вот такой подход сразу отталкивает
я не отрицаю, просто сразу обозначил проблему стоимости и доступности метода
mvg же прав - если брать недорогие простые моторы - не так и сложно и дорого
Бозон Хиггса писал(а):Есть ученые посвящающие жизнь своему делу и умирают не получив результата или получают результат перечеркивающий желаемый эффект.
Заблудились и не нашли ответ, были недостаточно талантливы, не хватило средств? Да и не бывает так - любые разработки, даже с "отрицательным результатом" подталкивают науку вперед, ничто не делается напрасно, даже если результата достигает не профессор, а его ученики. Надеюсь у нас получится. Будь позитивнее!
Бозон Хиггса писал(а):Этим не получится заниматься на правах факультатитва. Если это не ваша основная работа то оставьте это для тех у кого основная.
Это не относится к теме - тут каждый имеет право заниматься разработками, нет конкуренции, только сотрудничество. Иногда новые мозги дают новые идеи или компилируют такое, что с замыленным уставшим взглядом не получается увидеть очень заслуженным ученым. Но помогать, подталкивать в нужную сторону - надо.
Профессиональная раскоксовка TSI — снижение расхода масла.
[+] {спойлер}
Телефон для связи +7 (499) 994 86 79

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Тотек общая

Сообщение mvg » 01 июл 2017, 03:14

RandomXP писал(а):позволяет точно определить текущее состояние по отдельности герметичности клапанов, износа гильзы и состояние поршневых колец (нормальное, закоксовка, залегание или поломка).
"Масляная компрессия" - результаты будут замечательные. 1-е кольцо редко залегает.
RandomXP писал(а): снижение износа, можно, ибо он ничем, по идее, от снижения износа, получаемого более качественным маслом, отличаться не должен.
Есть вопросы к объективности - "износ" может быть вымыт из отложений. Хороший продукт с высокими моющими свойствами может оказаться в аутсайдерах, а плохой оказаться в лидерах.
Полагаю, что для машин с пробегом, с неизвестной историей, этот показатель, если его включать, не должен быть определяющим. "Аварийный" же износ, это скорее форс-мажор и повод для рассмотрения гарантий. Одна из задач "технической поддержки" - не допустить, по возможности, развития негативных событий (прогноз).

Есть непонятки по части контроля (показатели) - объем отбора проб и доливка свежим маслом, к примеру. Для большого объема картера, это не так критично, а если в картере 3 литра, на отбор по литру..., 4-5 контрольных точек отбора...?
Как вариант, параллельно с ходовыми вести лабораторные испытания. Из доступных, имеет место быть неопределенность с лабораторным моделированием низкотемпературных отложений (моторные не рассматриваем). Можно попробовать "вытащить" смолы... Пока не знаю.
Возможно, два-три этапа с уменьшением контрольных интервалов. На первом 5, к примеру, на третьем - 1(2).

Как допускать к испытаниям? - не секрет, что все отказы стараются списать на ... Кому принадлежит "вирус масляной чумы"? ;) Тему не педалируют, но она никуда не ушла.

Нужны машины с хорошей эргономикой для обслуживания и ремонта. Если для замены свечей нужно разобрать пол машины - такой вариант не годится.

Отправлено спустя 1 час 14 минут 17 секунд:
Бозон Хиггса писал(а):Все хотят урвать быстрей с меньшими затратами и максимальной отдачей
Согласен, кроме последнего. Результаты акций "масло на халяву" так же и ценятся массовым потребителем (зрителем)...
Большинство в "колее предпочтений", устоявшихся правил. Незначительные колебания "на халяву" ситуацию не меняют. Откатал бесплатный Castrol и вернулся на привычный Mobil или иное. Чтобы выйти из колеи, должно произойти нечто, что меняет предпочтения, представления. Сколько и как посеешь, столько и пожнешь.

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:
Бозон Хиггса писал(а):какая нахер сшивка молекул ?
Может и есть что-то в этом термине (как отмечено выше, это может быть ультразвук), но сама "ткань" до сих пор ни как не показана. Задача маркетологов и технарей продемонстрировать искусство "плетения", а не "тень на плетень".
Все познается в сравнении. Если ТОТЕК лучше Mobil1, это не должно вызывать сомнений по совокупности показателей.

Что использовать в качестве эталона для лабораторных испытаний? - для ходовых не получится, "в одну реку нельзя войти дважды".
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 925
2 2

Тотек общая

Сообщение Бозон Хиггса » 01 июл 2017, 11:24

RandomXP писал(а):В первую очередь - масла. Но методика должна быть достаточно универсальна.
Эмм..не думал что речь про масла Тотек. Ибо изобретать велосипед что бы на нем поездить не имеет смысла. А велосипед под торговой маркой тотек вдвойне.
Пока не стандартизированно производство - участвовать в этом фарсе я отказываюсь. Я думал речь про присадки, там да - полет фантазии т.к. никаких стандартов для них не разработано.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
mvg писал(а):Может и есть что-то в этом термине
предлагаю лучший термин - сдрочленение молекул. Ничем не хуже сшивки.
Такие выпады ставят под сомнение компетенцию человека, а следом и качество его продукта. А когда качество продукта нестабильно то нет смыла ни в каких испытаниях.
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
mox111
Завсегдатай
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 12:44
Репутация: 675
Откуда: Москва
Масло: 68037-01-4 )))
Авто: cobalt 1,5/astra h gts 1,6
Имя: mox

Тотек общая

Сообщение mox111 » 01 июл 2017, 12:20

Вообще думал,что утро будет обыденным и солнечно-дождливым...А тут зашел и-- сдрочленение молекул :катаюсь:
(и за что мне нравится этот сайт?) :D
царь,просто царь)

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Тотек общая

Сообщение mvg » 01 июл 2017, 20:11

Бозон Хиггса писал(а):речь про присадки, там да - полет фантазии т.к. никаких стандартов для них не разработано.
Можно и про присадки..., если они в моторное масло, так по любому нужна методика испытания масла.
Бозон Хиггса писал(а): сдрочленение молекул
интересная технология :)
Бозон Хиггса писал(а):когда качество продукта нестабильно то нет смыла
Есть основания так считать?
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
RandomXP
Посетитель
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 22:13
Репутация: 118
Откуда: Москва
Масло: ТОТЕК HR 5W40 +
Авто: Octavia 2FL 1.8 TSI CDAB
Имя: Алексей

Тотек общая

Сообщение RandomXP » 04 июл 2017, 12:45

Бозон Хиггса писал(а):Эмм..не думал что речь про масла Тотек.
Масла можно брать любые. Масло - просто носитель. Суть в том, что нужна точка отсчета. Пустое масло (любое) - и есть точка отсчета.
Без точки отсчета - любые данные не получится интерпретировать.
Даже добавляя присадку в топливо - надо контролировать показатели масел, так как присадка будет на них влиять. На себе видел изменение температуры вспышки.
И это, чет тебя так переклинило малость, видать тотек унес пару дорогих тебе двигателей)) , расслабься, я помню, на что у тебя аллергия.
mvg писал(а):"Масляная компрессия"
Где я предлагал мерить компрессию? С цитатой пожалуйста...
Миш, у нормального двигателя в хорошем состоянии нет столько масла в камерах сгорания, что бы оно реально влияло на компрессию. У убитого мотора - да, но на убитом моторе можно тестить только ремонтно-восстановительные составы, с пониманием, сколько там масла. Да и в методике это можно учесть, например делать замер через определенный интервал, после остановки двигателя.
И я еще раз предлагаю вакум мерить, а не компрессию.
[+] {спойлер}
Бозон Хиггса писал(а):предлагаю лучший термин - сдрочленение молекул. Ничем не хуже сшивки.
Такие выпады ставят под сомнение компетенцию человека
ааа , клево, тыж про себя все пишешь, или у нас тут ферма троллей или оффтоп рзрешили?
Профессиональная раскоксовка TSI — снижение расхода масла.
[+] {спойлер}
Телефон для связи +7 (499) 994 86 79

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Тотек общая

Сообщение mvg » 04 июл 2017, 14:33

RandomXP писал(а):у нормального двигателя в хорошем состоянии нет столько масла в камерах сгорания, что бы оно реально влияло на компрессию.
В камере сгорания "нет", но ... форсунки охлаждения поливают поршень маслом... Полостное охлаждение для легкового массового рынка вряд ли доступно.
С чего вдруг нормативный расход масла увеличился до литра на 1000? - масла в ЦПГ хоть залейся. В городском цикле, при агрессивном вождении, высокотемпературные отложения могут прогрессировать совсем не слабо. 1 литр уже не на 1000, а менее чем на 100 ...
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
RandomXP
Посетитель
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 22:13
Репутация: 118
Откуда: Москва
Масло: ТОТЕК HR 5W40 +
Авто: Octavia 2FL 1.8 TSI CDAB
Имя: Алексей

Тотек общая

Сообщение RandomXP » 05 июл 2017, 12:36

mvg писал(а):В камере сгорания "нет", но ... форсунки охлаждения поливают поршень маслом..
Форсунки поливают поршень на определенных оборотах, на холостых - не должен, если клапана в форсунках исправны.
И не на всех моторах есть форсунки масляные.
Но и на моторах с форсунками достаточно дать поработать несколько минут на холостых, что бы кольца полностью убрали лишнее масло.

Добавлю вот еще что - если с компрессией проблемы - это один вопрос. Повышенный расход масла - другой.
Расход масла можно контролировать, но не на всех двигателях это просто делать, тут придется в методике прописывать группы двигателей, для которых определенный расход масла является нормой, а переход через какое то значение - говорит о неисправности. Есть двигатели, конструктивно не потребляющие масло в исправном состоянии, например - двигатели, устанавливаемые на Солярис, но это не значит, что у них не может быть проблем, скоро выложу ролик на тему.
Профессиональная раскоксовка TSI — снижение расхода масла.
[+] {спойлер}
Телефон для связи +7 (499) 994 86 79

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Тотек общая

Сообщение mvg » 05 июл 2017, 13:20

RandomXP писал(а):Форсунки поливают поршень на определенных оборотах
В этом, как раз, и может заключаться проблема.

Сколько-то лет назад, в Москве была жара под 40. Только открыли Новорижское. Гоняли по самое не балуй, сам грешен. При подъезде к Москве упирались в пробку. По обочинам перегретые всяческих марок и исполнений. Двигатель набирает тепло, а "упершись в пробку" система охлаждения не справляется... При масляном охлаждении, которого нет при малом давлении, ...
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
RandomXP
Посетитель
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 22:13
Репутация: 118
Откуда: Москва
Масло: ТОТЕК HR 5W40 +
Авто: Octavia 2FL 1.8 TSI CDAB
Имя: Алексей

Тотек общая

Сообщение RandomXP » 05 июл 2017, 13:56

mvg писал(а):В этом, как раз, и может заключаться проблема.
Это никак не влияет на замер компрессии - ок?
Профессиональная раскоксовка TSI — снижение расхода масла.
[+] {спойлер}
Телефон для связи +7 (499) 994 86 79

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Тотек общая

Сообщение mvg » 05 июл 2017, 15:13

RandomXP писал(а): Это никак не влияет на замер компрессии - ок?
Еще как влияет. Пару раз перегрел поршень и можно не замерять вовсе. ;)
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Вернуться в «Тотек»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0 и 0 гостей