Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Иванович
Завсегдатай
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 18:03
Репутация: 93
Откуда: ЕКБ
Масло: ЛУКОЙЛ GENESIS ADVANCED 10W-40 + эстеры
Авто: Опель Антара 3,2л
Имя: Владимир

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #16 Иванович » 16 окт 2016, 16:27

mvg писал(а):Много ли найдется потребителей, что на основании результатов физ-химии отработки приняли то или иное решение на практике, получив искомое?

Цель-то какая?
Есть многие анализы сделанные ради науки или опыта.
Цель прозаическая - сделать промежуточные выводы и применить на практике, иначе к чему пустое сотрясание воздуха ;)
Иду вслед за солнцем.

mvg
Посетитель
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 45
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #17 mvg » 16 окт 2016, 18:07

Иванович писал(а):Цель прозаическая - сделать промежуточные выводы и применить на практике, иначе к чему пустое сотрясание воздуха

Конкретные примеры есть, кроме оптимизации регламента ТО?

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2457
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 275

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #18 GReY » 16 окт 2016, 18:19

"Железо в масле" это слишком утрировано.
Вот сравнение различных методов анализа, демонстрирующее их ограничения http://machinerylubrication.com/Read/29 ... e-analysis
Например ICP анализ не выявил хром там, где он был.

mvg
Посетитель
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 45
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #19 mvg » 16 окт 2016, 20:05

GReY писал(а):Вот сравнение различных методов анализа

Методов много, но вопрос все тот же - каков результат?

Руководствуясь обилием результатов, знанием методик оценки, можно было бы предположить, что гуру форума давно бы могли сформировать некий "рейтинг" продукции, но... ;) - как правило, все сводится к наличию "допусков", что и становится неким признанием "совершенства", но ни как не местом в "табеле о рангах маслофорума" :)

Приходит чел на форум с вопросом, "что выбрать в части ATF", пусть это будет Ниссан Максима. Ответ почти очевиден - Matic Fluid D. Любые рекомендации иного толка будут расценены, как реклама и обвинениями в некомпетентности.
Ford Taurus G1 (1990 год) познакомился с 10-ком разных ATF, включая Mercon. Наиболее приемлемым решением оказались "универсальные" жидкости. Максима кормится тем же 6-й год, пока ни сколько не возражая. Разные коробки, производители...
Лукойловское масло абсолютно адекватно работает в VQ20DE (от CEFIRO).
Антифриз - еду в КЭМП и беру нашенские, карбоксилатные. 7-8 лет назад, как перешел на этот тип. Какими только эпитетами не награждали, когда начал использовать :D . Сегодня, карбоксилатные антифризы ... скорее правило хорошего тона, правда и здесь гнем пальцы на предмет допусков... Есть ли принципиальная разница в воде, этиленгликоле и типовом пакете присадок? :facepalm

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7106
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1420
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #20 Gubkin » 18 окт 2016, 09:19

Амсоил любит стеклянные шары http://my350z.com/forum/engine-and-driv ... -info.html

Т.е. допустим следующие условия (не конь в вакууме, а реальные требования которые можно соблюсти)
- одна и та же заправка
- один и тот же фильтр
- естественной один и тот же двигатель, водитель, режим езды и климатические условия
Неужели при вот таком результате анализов нельзя сделать вывод об износе двигателя на разных маслах ?

WearTrendsintheVQ.jpg
WearTrendsintheVQ.jpg (54.72 КБ) 197 просмотров

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2457
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 275

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #21 GReY » 18 окт 2016, 09:30

По единичным анализам (как на картинке) нельзя - цифры всегда гуляют в широких пределах. Сперва нужно проверять достоверность путём повторного эксперимента, то если если бы они ещё раз залили амсойл после мотуля, тогда можно было бы делать выводы.

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7106
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1420
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #22 Gubkin » 18 окт 2016, 09:37

GReY писал(а):цифры всегда гуляют в широких пределах

это мнение на чем-то основано ?
ну там может 2 анализа одного масла есть где то 10, то 30 ppm ?

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Репутация: 575
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481F

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #23 veles » 18 окт 2016, 09:38

Согласен с Греем по поводу того, что нужно сделать выборку из пары анализов каждого масла для объективности, но тут хотя бы разница по Fe не в 1-2ppm и "что-то делающим на каждый ppm", как выразился наш админ, есть повод для паранойи и основания для того, чтобы "что-то поделать" и сделать выводы, способствующие выбору определенного масла.

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2457
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 275

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #24 GReY » 18 окт 2016, 09:49

Gubkin, Посмотри сам на табличку. сначала (2 анализа) всё было хорошо, а потом вдруг (опять же два анализа) металлов стало в три раза больше. Такое может быть по множеству причин. Чтобы сделать вывод о вине масла сперва нужно добиться снижения цифр до околоисходных значений.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 1555
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 316
Откуда: 48 регион
Масло: Cargolub TFG/ENI VDS-4
Авто: Chevy Blazer/Мицу Лансер

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #25 Бозон Хиггса » 18 окт 2016, 12:32

Gubkin писал(а):Неужели при вот таком результате анализов нельзя сделать вывод об износе двигателя на разных маслах ?

можно и нужно. Производители техники такой как САТ\fiat\daimler так и делают. Они только еще потом и моторы разбирают и делают сравнение. И не бывает так, что там где в отработке износа больше состояние лучше.
Лукойл, присадки, фуллерены, мухоморы и другие наркотики не предлагать - шарлатанов вижу за версту !!!

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7106
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1420
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #26 Gubkin » 18 окт 2016, 12:35

Бозон Хиггса писал(а):Они только еще потом и моторы разбирают и делают сравнение

Грей грит, что 1 раз не считается
надо 10 раз разбирать двигатель чтоб набрать статистику

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 1555
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 316
Откуда: 48 регион
Масло: Cargolub TFG/ENI VDS-4
Авто: Chevy Blazer/Мицу Лансер

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #27 Бозон Хиггса » 18 окт 2016, 12:40

Gubkin писал(а):Грей грит, что 1 раз не считается

да пусть говорит. Для этого форум и есть что бы общаться и слушать друг друга.
Пока человек не поймет для чего созданы точные методы анализа, что такое относительные величины и прекратит валить все на человеческий фактор и природу вещей - его никто не убедит ни в чем.
Лукойл, присадки, фуллерены, мухоморы и другие наркотики не предлагать - шарлатанов вижу за версту !!!

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #28 Lew » 26 окт 2016, 20:00

Gubkin писал(а):Грей грит, что 1 раз не считается надо 10 раз разбирать двигатель чтоб набрать статистику

Нужно не 10 раз разбирать мотор, а раз этак 150 сделать анализ масла однотипных автомоторов эксплуатирующихся на одинаковых маслах и фильтрах, с одинаковыми интервалами смены масла, и в одной климатической зоне.
Затем путем анализа полученных данных определяются "крайние" параметры содержания в отработке различных металлов (граница рассеивания результатов), превышение которых (параметров) будет свидетельствовать о том, что в двигателе возникла неисправность, которая может повлечь цепную реакцию отказов. Вот это и есть научный подход - иное гадание

Изображение

Отправлено спустя 2 часа 43 минуты 1 секунду:
Как я уже ранее замечал – оценка наличия металлов в отработке без исследования содержимого масляного фильтра пустая затея.
Вот на рис. наглядно видно как работа фильтра влияет на концентрацию загрязняющих примесей (в том числе металлов) в картерном масле – линия Х
Изображение

Очевидно, что линия Х имеет 2 перегиба - в точке А, где концентрация металлов в масле будет наибольшей; и в точке Б – где концентрация становится наименьшей. Затем из-за полного заполнения фильтра и выключения его из работы концентрация металлов опять начинает повышаться – линия более круто идет вверх.
Таким образом, в анализе отработки концентрация металлов будет зависеть не от истинного темпа изнашивания мотора, а главным образом от того, в какое место кривой Х «угодил» владелец, отбирая пробу при том или ином пробеге (наработке мотора).

Например, в одном городе живут 3 друга, имеющие в пользовании совершенно одинаковые авто с одинаковым пробегом (допустим около 70 тыс), делающие ТО у одного и того же дилера при одинаковом интервале и с использованием одинаковых фильтров и масел. И их эксплуатационные условия практически идентичны. Что позволяет с большой достоверностью предположить, что темп изнашивания их моторов практически одинаковый.
И вот, начитавшись оилклуба, они решают проверить, а правильно ли ими выбран интервал по замене масла через 10 тыс., и договариваются взять пробы масла при различном пробеге, чтобы потом сравнить результаты меж собой.
1-й берет пробу при пробеге 5 тыс. км, 2-й при пробеге 7 тыс. км, а 3-й при пробеге 12 тыс. км. И в итоге (допустим) получается, что 1-й попадает вблизи точки А на графике, 2-й аккурат посредине между А и Б, а 3-й – чуть правее точки Б.
И когда они сравнят полученные результаты, то 1-й владелец будет ошарашен: его мотор отработал только 5 тыс. км, а величина концентрации металлов в нем в 2 раза выше (!!!), чем в моторе 3-го друга, отработавшем в 2,4 раза дольше. И он тут же впадет в параною, решит, что в его моторе что-то пошло наперекосяк и он не сегодня так завтра непременно даст клина. И начнет носиться по сервисам, впустую тратя деньги на дорогущую диагностику.
Ведь как еще объяснить выявленный результат: такое относительно большое количество металлов в его отработке по сравнению с отработкой 3-го друга???
И 2-й товарищ тоже встревожится: хоть в его отработке не так много металлов, как у 1-го, да и откатал он на 2 тыс. км. больше, но все равно металлов заметно больше, чем в отработке 3-го, накатавшего на 5 тыс. км. больше, чем он. И не случится ли так, что темп изнашивания мотора его авты в скором времени станет таким же стремительным, как у 1-го товарища?
Т.е. опасения о тех. состоянии мотора у него тоже возникнут.

И если приятели выложат результаты анализов в соответствующей ветке оилклуба с соответствующими объяснениями, то все местные гуру хором заверят друзей в абсолютной правильности их опасений, ибо там принято считать (иное мнение карается мечом), что связь между количеством металлов в отработке и темпом изнашивания мотора может быть только прямая - других вариантов не существует.
Пример конечно намеренно утрированный, но хорошо показывает как одни любители из-за своей необразованности могут впасть в заблуждения, а другие любители, мнящие себя специалистами, им в этом поспособствуют.
И это был намеренно упрощенный пример, когда у трех автолюбителей всё совершенно одинаковое, только анализы взяты при разной наработке масла.
В действительности имеем: разные автомобили; разные масла; разные фильтры; разные условия эксплуатации и стиль вождения; разные пробеги авто и тех состояние двигателей; разные погодные условия; разные пробеги от ТО до ТО при которых отбирается отработка; совершенно индивидуальные формы кривых Х на графиках, отражающие динамику роста, падения, и последующего роста концентрации металлов в отработке того или иного автомотора; добросовестность работников лаборатории и величина погрешности измерений используемых в ней приборов.
И как можно при наличии десятков влияющих на итоговый результат факторов делать по количеству металлов в отработке вывод о том, нормально ли идет темп изнашивания N-го автомотора, либо слишком быстро, и нужно срочно принимать какие-то меры?
Да просто смешно.
И, тем не менее, этот вид спорта очень популярен в различных интернет-сообществах :D
Последний раз редактировалось Lew 03 ноя 2016, 00:24, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 407

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #29 mikong » 03 ноя 2016, 00:12

Смотрю на этот анализ (тыц) и понимаю как же Лева прав!

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2457
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 275

О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах

Сообщение #30 GReY » 03 ноя 2016, 09:09

Lew писал(а):1-й берет пробу при пробеге 5 тыс. км, 2-й при пробеге 7 тыс. км, а 3-й при пробеге 12 тыс. км


лабам нужно всего-ничего чтобы анализ металлов сделать, можно и с одной машины все пробы взять. особенно если картерная заливка не 3-4 литра, а поболе
но опять же в этом нет почти никакого смысла - лаба не увидит реальный износ, только его малую часть, и вовсе не из-за степени забитости фильтра

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
более того, Смирнов по-моему делал такой мониторинг, можете спросить у него протоколы


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Дмитрий Анатольевич и 2 гостя