Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7053
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1412
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение #76 Gubkin » 19 авг 2016, 18:48

 ! Сообщение модератора: Gubkin
тему пока закрыл
Ваш флуд просто надоел уже
тандем способный угробить любую ветку кучей бессмысленных выражений

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7053
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1412
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #77 Gubkin » 28 ноя 2016, 14:43

Попались тут некоторые интересные документы

1) Lubricating oil analysis according to ASTM D5185 using the Thermo Scientific iCAP 7400 ICP-OES
Marine Beauvir, Application Specialist, Thermo Fisher Scientific, Cambridge, UK
https://tools.thermofisher.com/content/ ... 158-EN.pdf

Если коротко, что там говорится
Взято масло свежее, после 200 и после 400 часов
Сделаны анализы на аппарате iCAP 7400 ICP-OES
Total Quartz 7000 oil
Total Quartz 7000 oil 200 hours use
Total Quartz 7000 oil 400 hours use

2016-11-28_161737.png
2016-11-28_161737.png (18.41 КБ) 201 просмотр


На что тут смотреть ? На размер частиц элементов
200-300-400 нм


2) ZDDP and Oil Filters
Противоизносный пакет и масляный фильтр

http://www.kirbanperformance.com/produc ... pdf-42.pdf

линейный размер молекулы ZDDP 7,2 нм
размер молекулы минерального масла 0,5-5 нм
фильтрующая способность материала фильтра 5-30 мкм (5000 нм - 30000 нм)

Так же по методу ASTM D-5185 сделали анализ масла после 3000 миль с забором после фильтрующего элемента
2016-11-28_162938.png
2016-11-28_162938.png (3.52 КБ) 201 просмотр


Вывод - фильтр никак не оказал влияние на содержание ZDDP в масле
т.к. молекула присадки в 1000 раз меньше фильтрующей способности фильтра


3) Clean Oil Guide © 2016 C.C.JENSEN A/S
http://www.cjc.dk/fileadmin/user_upload ... _Guide.pdf

там говориться, что метод ASTM D 5185 основан на впрыскивании аэрозоли масла частицами размером 3-5 мкм
т.е. метод ну ни как не может выявить частицы более 5 мкм

а вот метод ASTM D 6595 основан на электрическом разряде между электродом и углеродным диском
позволяет выявить частицы ДО 10 мкм

2016-11-28_163515.png
2016-11-28_163515.png (35.32 КБ) 201 просмотр


Т.е. как не крути, фильтр задерживает частицы которые данными методами ну ни как не уловить
Приборы "видят" металлы которые гораздо меньше размера ячейки в фильтрующей бумаге
А значит и повлиять фильтр на концентрацию этих частиц не в силе... что в свою очередь говорит о том, что фильтр не влияет на результат анализа данными методами

ЗЫ. Надеюсь Лев не будет комментировать этот пост :mygod:

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Репутация: 566
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481F

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #78 veles » 28 ноя 2016, 15:02

Я за него
1. Размеры частиц могут быть и более 0,2 мкм, например 2 и более мкм для неорганических;
2. Тонкость отсева фильтра по мере его наполнения повышается, в нем могут осесть частицы 0,2 мкм и менее, в том числе за счет эффекта адсорбции.
3. Частицы металла в процессе могут покрываться органическими отложениями, в результате их размерность увеличится и в итоге они застрянут в фильтре.
4. В специализированных испытаниях при выявлении концентрации и состава металлов в масле всегда изучается содержимое масляного фильтра, как во времена Гагарина, так и в наши дни.
5. Когда ты имеешь дело с такими ничтожно малыми величинами, как несколько мг на 1 кг, оставлять без внимания фактор влияния масляного фильтра есть чистой воды дилетантство, приводящее к шарлатанству
Gubkin писал(а):Вывод - фильтр никак не оказал влияние на содержание ZDDP в масле

Разница более чем в сотню единиц. Интересно, тебе все равно, что в анализе, 3ppm железа или 103?

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #79 Lew » 28 ноя 2016, 15:04

Gubkin писал(а):А значит и повлиять фильтр на концентрацию этих частиц не в силе...
Губкин, ну это уже оилклубовщина чистой воды: накидать кучу текста, а затем сделать СОБСТВЕННЫЙ ВЫВОД, который накиданный текст ни чем не подкрепляет.
Если я не прав, ткни меня носом где в этих текстах ДОСЛОВНО сказано, что металлы-частицы износа НИКОГДА не задерживаются масляным фильтром :shock:
Где такое ты вычитал в этих текстах ????????????????????????????
Дословно приведи прямым цитированием

Мало того, я же в этом форуме уже приводил картинку
Изображение
Если ты внимательно в ней разберешься, то увидишь, что фильтрующая способность фильтра НЕ ПОСТОЯННА, и по мере наработки ОНА УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, достигает своего максимума, а затем по мере его заполнения снижается.
Или совсем на пальцах: размерность ячеек фильтрующего элемента по мере заполнения фильтра неуклонно СНИЖАЕТСЯ, и он начинает извлекать частицы всё меньшей и меньшей размерности.

Отправлено спустя 17 минут 45 секунд:
Gubkin писал(а):Вывод - фильтр никак не оказал влияние на содержание ZDDP в маслет.к. молекула присадки в 1000 раз меньше фильтрующей способности фильтра
Ну-ну, не оказал, ага :D
Задержал 115 мг и это, как ты пишешь, при длине молекулы 0,001 мкм.
А теперь представь, что толщина частицы металла (продукта износа) не 0,001 а 0,5...2 мкм.
Как думаешь, фильтр еще больше частиц задержит, или меньше? :?

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7053
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1412
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #80 Gubkin » 28 ноя 2016, 15:36

veles писал(а):Разница более чем в сотню единиц

наверное потому что
Gubkin писал(а):сделали анализ масла после 3000 мил


Lew писал(а):металлы-частицы износа НИКОГДА не задерживаются масляным фильтром

металлы износа задерживаются фильтром, но такого размера, что это не видно в анализе

Lew писал(а):и по мере наработки ОНА УВЕЛИЧИВАЕТСЯ

угу.. .увеличивается до тех пора не сработает перепускной клапан
короче ты задолбал своими древними картинками
нет желания дискутировать
тролишь постоянно цепляясь за всё что угодно

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 270

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #81 GReY » 28 ноя 2016, 16:06

Gubkin, на machinerylubrication писали, что фильтр с тонкостью 1 мкм начинает задерживать присадки, в первую очередь антипенную и загуститель

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #82 Lew » 28 ноя 2016, 17:38

Gubkin писал(а):металлы износа задерживаются фильтром, но такого размера, что это не видно в анализе
Губкин, фильтром задерживаются частицы ВСЕХ размеров, и когда они задержаны, то естественно что их не видно в анализе.
Если ты этого понять не в силах - сочувствую.
Но обращаю твое уважаемое внимание на факт, который ты САМ выше привел: линейный размер молекулы ZDDP 7,2 нм, это 0,001 мкм. Номинальная тонкость отсева современных фильтров 60...80 мкм. В масле было 2114 мг ZDDP , а через 3000 миль стало 1999 мг. Следовательно, около 115 мг задержал автомобильный фильтр.
И подчеркиваю, это при том, что размерность частиц была 0,001 мкм.
Вопрос: почему ты считаешь, что фильтр, способный задерживать частицы размерностью 0,001 мкм не сможет задержать частицы размерностью 0,5-2 мкм, т.е. в 500-2000 раз крупнее ???????????????????????
И это не древняя картинка, это факт, который ты сам же привел, пытаясь этим доказать, что в фильтре частиц износа быть не может в принципе.
А фактически доказал прямо противоположное, и что удивительно, даже этого не понял
Lew писал(а):Если я не прав, ткни меня носом где в этих текстах ДОСЛОВНО сказано, что металлы-частицы износа НИКОГДА не задерживаются масляным фильтром Где такое ты вычитал в этих текстах ????????????????????????????Дословно приведи прямым цитированием
А в ответ тишина :D

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 235
Откуда: Санкт-Петербург
Масло: Dexos 2 5W-30/ Rubia TIR 8900 10W-40
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Имя: Вадим

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #83 Vadim_Mk » 28 ноя 2016, 22:20

Великим специалистам, прежде чем молоть умопомрачительную чушь про ZDDP которое осталось в масляном фильтре, welcome to the future :)
http://www.vanderbiltchemicals.com/ee_c ... opment.pdf
раздел Phosphorus Volatility Test
что же они глупые в фильтре не щут ZDDP?
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #84 Lew » 28 ноя 2016, 23:11

Вадим, я конечно очень извиняюсь, но посылать людей косить вилами траву типичный оилклубовский приём.
Если ты хочешь обменяться знаниями, то начать нужно так:

"Вот ты утверждаешь, что масляный фильтр задерживает часть металлов, попадающих в масло в результате изнашивания деталей двигателя. И подкрепляешь это сканами из советской технической литературы.
Это утверждение НЕ ВЕРНОЕ, ты не прав, как и не правы десятки советских исследователей, написавших статьи.
Потому что иностранные ученые люди (ссылка на материал) на стр. №... абзац ... написали, что... (далее приводится дословно нужный фрагмент, где ученые люди прямо пишут, что фильтр частицы металлов из отработки не извлекает)"

Иное просто словоблудие, у меня нет ни малейшего желания разгадывать твои намёки и лопатить иностранные тексты на десятках страниц надеясь найти в них непонятно что

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 235
Откуда: Санкт-Петербург
Масло: Dexos 2 5W-30/ Rubia TIR 8900 10W-40
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Имя: Вадим

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #85 Vadim_Mk » 28 ноя 2016, 23:47

Не кормите тролля - отныне это мой принцип .
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Репутация: 35
Масло: UzLuk 5w30
Авто: разные
Имя: Андрей

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #86 N&N » 29 ноя 2016, 00:00

ПрАстите, что помешал вашему высокоинтелектуальному базару, только вот у меня к участникам данного диспута вопрос:
Если скажем масло прогонятть на установке с фильтром, без какого либо ДВС, просто насосом прокачивать под давлением по трубам с типовым фильтром, что с ним будет.
Наверно через 100 часов ловсапс, а через 200 часов чистая база.
Так?
Давайте голосовать.))

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #87 Lew » 29 ноя 2016, 00:27

Vadim_Mk писал(а):Не кормите тролля - отныне это мой принцип .
Вадим, давно замечал: когда нечем аргументировать, проще всего обозвать оппонента тролем и выйти из спора не признав свои заблуждения.
ОК, раз уж ты сам поднял эту тему, давай поговорим конструктивно.
В #77 Губкин сделал вывод, что фильтр никак не может повлиять на концентрацию металлов в масле. И привел в подтверждение этого вывода ряд фрагментов не из литературы времен Гагарина и первого покорения Крыма, а из приличной современной буржуйской литературы.
Примем в качестве рабочей версию Губкина, что фильтр металлы, попадающие в масло в результате износа, не задерживает ващще.
Смотри внимательно первую табличку #77 .

1. До начала испытания алюминия в масле содержалось 0,09 мг. После 400 м-ч его стало 0,05 мг. Общеизвестно, что в современных автомотрах из алюминия изготовлены поршни и (очень часто) вкладыши КВ. 400 м-ч наработка приличная
Вопрос: как так вышло, что несмотря на износ деталей двигателя за такой срок и полный пофигизм фильтра к частичкам металла, их концентрация в масле не только не увеличилась, а даже СНИЗИЛАСЬ почти в 2 раза?
Куда подевался алюминий и тот что был, и тот что должен был добавиться в гораздо большем кол-ве, чем был?
:?
2. До начала испытания в масле содержалось 870,8 магния. После 400 м-ч его обнаружено 323,4 мг – его концентрация снизилась в 2,7 раза!!! Если даже предположить, что в опытном двигателе не было деталей содержащих магний, все равно не понятно: куда исчезло 574,4 мг магния ????????????????
:shock:
3. До начала испытания в масле содержалось 16 мг свинца. Этот металл хорошо знаком маслознатокам по отработкам, он в них частый гость. После 400 м-ч содержание свинца вместо того, чтобы увеличиться, снизилось в 2 раза и составило 8 мг.
Куда спрятался свинец тот что был и тот что (возможно) д.б. появиться?
:?
4. До начала испытания в масле содержалось 7,7 мг олова. После 400 м-ч его концентрация составила 2,53 мг – снизилась в 3 раза.
Вопрос: куда исчезло олово?
:?
5. Никеля было 0,73 мг стало 0,48. Куда делся? Впрочем это мизер. :)
6. 68 мг цинка куда-то испарилось. :shock:

Я не побоюсь прослыть старомодным, и выскажу предположение, что (возможно) бОльшая часть этих металлов (как это не парадоксально звучит) застряли в масляном фильтре. Просто я не могу придумать иного пути их исхода из картерного масла.
Что скажешь, Вадим? Есть альтернативные версии? :?
Последний раз редактировалось Lew 29 ноя 2016, 00:46, всего редактировалось 4 раза.

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Репутация: 35
Масло: UzLuk 5w30
Авто: разные
Имя: Андрей

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #88 N&N » 29 ноя 2016, 00:31

Lew писал(а):застряли в масляном фильтре.

Lew , а если без фильтра, то как бу?
Могут застрять где нибудь во вкладышах....

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #89 Lew » 29 ноя 2016, 00:35

N&N писал(а):Могут застрять где нибудь во вкладышах....
Ага, на коленвал намотаются как верёвка :D

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 270

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение #90 GReY » 29 ноя 2016, 01:41

Полярные молекулы ZnDDP и соединений кальция, магния, натрия извлекаются фильтром вместе с продуктами износа и масляным шламом, которые они (полярные молекулы) вокруг себя собрали.

И давайте уже обращать нимание на тонкость отсева фильтров, про которые вы дискутирете. Потому что 5-микронный фильтр в исследовании это далеко не то, что стоит в наших машинах.


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lew, Vadim_Mk и 1 гость