Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Lew
Завсегдатай
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 113
Авто: Fiat
Имя: Лев

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Lew » 18 авг 2016, 20:20

GReY писал(а):Ещё раз прошу написать определение термина коэффициент очистки

Вам хватит формулы, или будете требовать от меня словестное определение?
В данном труде
φ = (Х - Хф) / Х,
где Х и Хф весовые концентрации загрязняющих примесей в рабочей среде на входе в фильтр и выходе из него.
Иногда φ называют "коэф-т отсева", а к-т очистки обозначают символом К, число кот. представляет отношение кол-ва примесей задержанных очистителем за время его работы в моторе к кол-ву загрязнений поступающих в масло.

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 18 авг 2016, 23:51

Lew писал(а):Иногда φ называют "коэф-т отсева", а к-т очистки обозначают символом К, число кот. представляет отношение кол-ва примесей задержанных очистителем

Lew писал(а):В данном труде
φ = (Х - Хф) / Х


правильно ли я понимаю, что в данном труде при изучении неполнопоточного фильтра вместо количества отфильтрованного вещества по отношению к полному количеству этого вещ-ва в поступающем масле учитывали только то, что прошло через фильтрующий материал? или всё же формула в книжке приведена другая?

далее, вы в очередной раз подменили понятия в описании размеров и природы частиц. основной источник загрязнений моторного масла - продукты сгорания топлива, и вполне логично, что они имеют размеры в доли или единицы микрон. такие частицы не оказывают никакого влияния на износ, а по некоторым исследованиям даже его уменьшают.

для мотора опасны твёрдые частицы величиной более 5 мкм, особенно сопоставимые по размерам с величной зазоров в подшипниках скольжения.
особенно вредны для мотора частицы размером от 5 до 40 микрон, образованные входящими в состав масла присадками, но в свежем масле их и не будет

металлы износа имеют тем большие размеры частиц, чем сильнее было воздействие на поверхность. при отсутствии контакта поверхностей эти частицы имеют размеры менее 5 микрон и практически неопасны, однако именно их улавливает спектрограф. при сухом трении размер частиц лавинообразно растёт, однако спектрограф перестаёт их замечать, зато начинает улавливать фильтр.

кроме того, металлические частицы величиной менее 5 микрон способны адсорбировать продукты окисления углеводородов, превращаясь в своеобразный модификатор трения, а при существенном росте размеров этот конгломерат должен осесть в фильтре. фильтр, набирая в себя продукты окисления углеводородов, приобретает способность удерживать то, что чистая штора пропускала беспрепятственно, и это не зависит от того, открывается перепускной клапан или нет.

при открытом же перепускном фильтр перестаёт выполнять свою основную роль - задерживать частицы размером в десятки микрон, поэтому говорить что он лучше фильтрует попросту неприлично.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 113
Авто: Fiat
Имя: Лев

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Lew » 19 авг 2016, 01:14

GReY писал(а):правильно ли я понимаю, что в данном труде при изучении неполнопоточного фильтра
Не правильно. Испытывались различные фильтры, как полно так и частичнопоточные, а также центрифуги. Старые испытания, опубликованные в Труды НАМИ №91 1967 г. Тем не менее теоретические и практические выводы не утратили свою актуальность и поныне, т.к. конструкция фильтров с картриджами из различных материалов с тех пор не сильно изменилась.
GReY писал(а): или всё же формула в книжке приведена другая?
В Труды НАМИ не приводится формула φ = (Х - Хф) / Х; я ее взял из другой более поздней книги того же автора - доктора т.н. М.А. Григорьева
GReY писал(а):далее, вы в очередной раз подменили понятия в описании размеров и природы частиц.
Милейший, я ничего не подменял. Сведения о составе и размерах частиц я привел из вышеуказанной книги Л.С. Васильевой издания 1986 г. Можете направить ей свое ИМХО, мне фиолетово.
GReY писал(а):для мотора опасны твёрдые частицы величиной более 5 мкм
А кто с этим спорил? Но только по мнению М.А. Григорьева да и той же Васильевой их содержание в масле незначительно.
Еще замечу что неорганика менее 5 мкм в большом количестве тоже нежелательна.
GReY писал(а):кроме того, металлические частицы величиной менее 5 микрон способны адсорбировать продукты окисления углеводородов, превращаясь в своеобразный модификатор трения,
Ну да, об этом писал еще С.В. Венцель в своей книге изданной в 1977 г.
Только к чему вы всё это привели?
GReY писал(а):при открытом же перепускном фильтр перестаёт выполнять свою основную роль - задерживать частицы размером в десятки микрон, поэтому говорить что он лучше фильтрует попросту неприлично.

Уважаемый, в науке не оперируют критерием "неприлично" или законами житейской логики.
Есть ряд показателей, характеризующих качество работы фильтра. Один из них названный мной φ .
Если при открытии клапана его значение повышается, то значит эффективность фильтрации повышается, т.к. она определяется произведением Qφ, называемом интенсивностью очистки масла.
Так что это не я подменяю понятия, а вы

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 19 авг 2016, 02:09

Lew писал(а):φ = (Х - Хф) / Х,
где Х и Хф весовые концентрации загрязняющих примесей в рабочей среде на входе в фильтр и выходе из него


это называется полнота очистки и измеряется, очевидно, при закрытом клапане
BTW, полнота очистки современных масляных фильтров нормального качества превышает 40%, что означает номинальную тонкость отсева менее 40 мкм и среднюю (половинную) около 20 мкм

не знаю, откуда вы взяли цифру 50 мкм на прошлой странице

Lew писал(а):я ничего не подменял. Сведения о составе и размерах частиц я привел из вышеуказанной книги Л.С. Васильевой


в цитате Васильевой вы упомянули неорганические примеси, и тут же бросили цифру из НАМИ, однако в НАМИ я не увидел разделения на органику и что-то ещё.

кроме того, что под неорганикой имела ввиду Васильева? фигурное вырезание удобных мест из источников в вашем исполнении мне уже порядком надоело.

Lew писал(а):их содержание в масле незначительно


очередное жонглирование словами. сколько в граммах?
похоже на это?
Изображение

Lew писал(а):Уважаемый, в науке не оперируют критерием "неприлично"


а какое отношение вы имеете к науке, позвольте спросить?

Lew писал(а):Один из них названный мной φ


фи вычисляется как количество задержанного загрязнения к полному пропущенному через фильтр количеству. при открытом байпасном клапане количество задержанного может и будет слегка поболе чем при закрытом, однако содержание загрязнения после фильтра будет отличаться от входного на такой мизер, что им можно пренебречь.

и не надо опять про произведения, когда фильтр не выполняет основную обязанность. нельзя быть немножечко беременной

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 113
Авто: Fiat
Имя: Лев

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Lew » 19 авг 2016, 12:51

GReY писал(а):это называется полнота очистки и измеряется, очевидно, при закрытом клапане
Это одно и то же, т.к. к-т отсева отражает полноту отсева. Определяется при закрытом и при открытом клапане.
GReY писал(а):не знаю, откуда вы взяли цифру 50 мкм на прошлой странице

Давно была статья в ЗР о фильтрах, авторы Шабанов и Колодочкин, они приводили данные по импортным фильтрам, средняя тонкость отсева 40-60 мкм.
GReY писал(а): полнота очистки современных масляных фильтров нормального качества превышает 40%, что означает номинальную тонкость отсева менее 40 мкм и среднюю (половинную) около 20 мкм

Каким образом вы вышли на цифры 40 и 20 мкм, можете объяснить?
GReY писал(а):очередное жонглирование словами.

Жонглирование это ваш конек, я же привел дословно фразу из книги: "...наибольший износ вызывают частицы неорганического происхождения размером свыше 5-15 мкм, содержание которых в масле незначительно".
GReY писал(а): какое отношение вы имеете к науке, позвольте спросить?

Симпатизирую ей ;)
GReY писал(а): при открытом байпасном клапане количество задержанного может и будет слегка поболе чем при закрытом, однако содержание загрязнения после фильтра будет отличаться от входного на такой мизер, что им можно пренебречь.
У вас имеются экспериментальные данные, или ваш вывод носит гадательный характер?
GReY писал(а):и не надо опять про произведения, когда фильтр не выполняет основную обязанность.
Уважаемый, обязанность фильтра - извлекать из масла частицы, являющиеся загрязнениями. И он это делает как при открытом перепускном клапане, так и при закрытом. В первом случае увеличивается эффективность отсева мелких частиц, во втором - сокращается время необходимое для извлечения крупных.
При этом основной рабочий режим фильтра осуществляется при закрытом клапане, что ни кем не оспаривается

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1403
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Gubkin » 19 авг 2016, 13:05

Из статьи http://www.machinerylubrication.com/Read/681/oil-filter

Код: Выделить всё

Typical numbers for paper element filters are 40 percent capture efficiency at 10 microns, 60 percent at 20 microns, 93 percent at 30 microns, and 97 percent at 40 microns.


Те же цифры подтверждаются Амсойлом
Из документа Amsoil https://www.amsoil.com/techservicesbull ... 20Wear.pdf

TSB-AF-2007-07-25 Oil filters Particle Size and Engine Wear1.png
TSB-AF-2007-07-25 Oil filters Particle Size and Engine Wear1.png (391.06 КБ) 92 просмотра

TSB-AF-2007-07-25 Oil filters Particle Size and Engine Wear2.png
TSB-AF-2007-07-25 Oil filters Particle Size and Engine Wear2.png (300.46 КБ) 92 просмотра

TSB-AF-2007-07-25 Oil filters Particle Size and Engine Wear3.png
TSB-AF-2007-07-25 Oil filters Particle Size and Engine Wear3.png (315.41 КБ) 92 просмотра


Выводы интересные...
При использовании фильтров со степенью фильтрации 30 мкм износ двигателя снизился на 50% по сравнению с фильтром на 40 мкм.
И уменьшился на 70% при использовании фильтра на 15 мкм.

Т.е. фильтр влияет не только на сам результат лабанализа, но так же и на первопричину - на сам износ. Уменьшая его при улучшении фильтрации.
А вы тут такую демогагию развели :evil:
Читаешь и не понимаешь что вы вообще хотите донести

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 19 авг 2016, 13:39

Gubkin писал(а):Т.е. фильтр влияет не только на сам результат лабанализа


на результат ICP спектрометрии фильтр может повлиять только если его сначала не было и частички износа адсорбировали на себе органику, а потом фильтр появился и задержал органику вместе с заключенными в ней металлами.
в нормальных условиях спектрометр видит то, что менее 5 микрон, а фильтр задерживает то, что более 5 микрон

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Gubkin писал(а):При использовании фильтров со степенью фильтрации 30 мкм износ двигателя снизился на 50% по сравнению с фильтром на 40 мкм


более того, фильтр с более тонким отсевом увеличивает и срок службы смазочного материала

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 113
Авто: Fiat
Имя: Лев

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Lew » 19 авг 2016, 13:46

Gubkin писал(а):Выводы интересные...При использовании фильтров со степенью фильтрации 30 мкм износ двигателя снизился на 50% по сравнению с фильтром на 40 мкм.И уменьшился на 70% при использовании фильтра на 15 мкм.

Это байки, не принимайте близко к сердцу. Видимо к данным выводам пришли не в ходе реальных моторных испытаний, а при исследовании на каких-нибудь симуляторах.
Даже фильтр с тонкостью отсева 98% 40 мкм оказывает очень большое сопротивление в системе, что влечет увеличение мех. потерь, а также приводит к его частой работе с открытым перепускным клапаном.
Чем это чревато сами догадайтесь.
При снижении значения тонкости отсева сопротивление возрастет, и перепускной клапан начнет открываться еще чаще.
Т.е. в данном случае как это всегда происходит в технике приходится разрешать взаимно противоречивые требования

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 19 авг 2016, 14:00

Lew писал(а):Чем это чревато сами догадайтесь


улучшением тонкости отсева :roll:

сопротивление фильтра определяется далеко не только тонкостью отсева

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 113
Авто: Fiat
Имя: Лев

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Lew » 19 авг 2016, 14:31

GReY писал(а):улучшением тонкости отсева

а также риском пропуска крупных неорганических частиц
GReY писал(а):кроме того, что под неорганикой имела ввиду Васильева? фигурное вырезание удобных мест из источников в вашем исполнении мне уже порядком надоело.
Под неорганикой Васильева имела в виду попавшие в масло все неорганические частицы.
Что здесь непонятно и какое вырезание? :shock:
Не надоело цепляться к отдельным словам?

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 19 авг 2016, 15:12

Блииин. Вот в работах, на которых основана резентация Амсойл, загрязнения почему-то частично задерживаются _воздушным_ фильтром. Понятно, о каких загрязенниях речь? И это именно неорганика.

В этой же теме мы обсуждаем металлы износа, которые также являются неорганикой, но их размеры могут разительно отличаться от размеров прочей неорганики, плавающей в масле.

С чего вообще Васильева начала делить на органические и неорганиеские? Почему НАМИ этого не делает? Уверен, что в книжках всему есть объяснение, но вы вырезаете из них только то, что удобно лично вам для ведения дискуссии.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 113
Авто: Fiat
Имя: Лев

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Lew » 19 авг 2016, 17:11

GReY писал(а):С чего вообще Васильева начала делить на органические и неорганиеские? Почему НАМИ этого не делает? Уверен, что в книжках всему есть объяснение, но вы вырезаете из них только то, что удобно лично вам для ведения дискуссии.
Не, это уже утомляет.
Если вам так любопытно, скачайте из тырнета книгу Васильевой и прочитайте сами.
Я вам в учителя не нанимался, и отвечать на ваши бестолковые вопросы мне уже надоело.
GReY писал(а):Блииин. Вот в работах, на которых основана резентация Амсойл, загрязнения почему-то частично задерживаются _воздушным_ фильтром.
А кто и где утверждал обратное? :shock:
Вам не надоело писать всякие банальности?
GReY писал(а):В этой же теме мы обсуждаем металлы износа, которые также являются неорганикой, но их размеры могут разительно отличаться от размеров прочей неорганики, плавающей в масле.
Я не пойму, вы Д.А. Медведеву что ли подражаете?
К чему вы постоянно приводите разные общеизвестные факты?

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 19 авг 2016, 17:53

Опять начались увиливания. Задрал.
Если приводишь какие-то данные, приводи их полностью. И очень желательно приводить только те данные, которые имеют отношения к рассматриваемому вопросу.
К чему ты привёл данные Васильевой по размеру неких частиц? Какое отношение к износу имеют частички кремния величиной менее 2 мкм, пусть их и намного больше, чем более крупных? Где сами данные по размерам? Заметь, я привёл результаты реальных замеров, и они показывают, что примесей менее 14 микрон действительно много, а выше концентрация лавинообразно снижается благодаря работе фильтров. Совершенно обычных фильтров, даже не Амсойловских.

Жду аналогичных выкладок от тебя.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 113
Авто: Fiat
Имя: Лев

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Lew » 19 авг 2016, 18:19

GReY писал(а):К чему ты привёл данные Васильевой по размеру неких частиц? Какое отношение к износу имеют частички кремния величиной менее 2 мкм, пусть их и намного больше, чем более крупных?
Милейший, а вы не пробовали читать мои посты полностью от начала и до конца, и читать их вдумчиво?
Я привел размер частиц при рассуждении об эффективности очистки масляного фильтра когда он работает с открытым и закрытым перепускным клапаном.
Что непонятного ?????????????????????????????????????
GReY писал(а):Где сами данные по размерам?
Скачиваете с тырнета книгу Васильевой, находите на стр. 151 рис. 6.15 и изучаете.
Я вас просвещать не собираюсь, есть интерес, сами найдете.
Труды НАМИ не найдете, только в бумажном виде. Хотя в институте их недавно сканировали, но мне кажется в широком доступе их еще нет.
GReY писал(а):и они показывают, что примесей менее 14 микрон действительно много,

А кто утверждал, что их мало? :shock:
GReY писал(а):Если приводишь какие-то данные, приводи их полностью.
Вам бы самому неплохо последовать этому правилу. А то привели в посте 64 какой-то кусок таблицы взятый непонятно откуда, и тут же принялись на него ссылаться, как на некую абсолютную истину

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 19 авг 2016, 18:44

Ты и этого не привёл. Зато умудрился постулировать про 99% менее 3 мкм.


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей