Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Завсегдатай
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 396
Откуда: Краснодар
Авто: KIA SportageIII '11 G4KD
Масло: Cupper 0w-20

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Дмитрий Анатольевич » 06 дек 2016, 14:28

Один админ одного форума заявлял, что клубная лаба видит металлы только размером меньше 3мкм.

Если деталь изнашивать мелкой шкуркой, то получаем пыль. Если изнашивать напильником, то столько же пыли + опилки. Зачем тогда такой анализ, который видит только пыль и не видит опилки?
Спойлер
Показать
"веретёнщик", "присадочник", "фильтр фильтрует", "прожарка кое что значит"

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4543
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 580

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 06 дек 2016, 14:35

О чём и спич. Однако в моторе "напильник" бывает только в аварийном случае, а всё остальное время металлы должны находиться в статистической "вилке", которую и накапливают различные лаборатории по каждой модели двигателя и авто.
Другой вопрос, что возможна ситуация, когда износ есть, но фильтр всё отфильтровал, однако это полюбому не аварийный износ, и двигатель сможет работать дальше.
Также возможен вариант, когда двигатель заклинил, но металл не успел попасть в маслосистему.

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Завсегдатай
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 396
Откуда: Краснодар
Авто: KIA SportageIII '11 G4KD
Масло: Cupper 0w-20

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Дмитрий Анатольевич » 06 дек 2016, 14:37

Шкурка и напильник это утрированно. Разные масла могут давать разный "помол"
Спойлер
Показать
"веретёнщик", "присадочник", "фильтр фильтрует", "прожарка кое что значит"

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 06 дек 2016, 16:05

veles писал(а):Показатели максимального содержания по различным видом металлов производители не просто так ввели, это понятно.
Вы ошибаетесь. Макс. содержание тех или иных металлов в отработке вводят не производители, а лаборатории.
И вводят в лучшем случае путём накопления определенного объема статистического материала, а в худшем от фонаря.
Набрать объемный статматериал сложно, т.к. нужно получить как минимум 100 отработок с двигателей одинаковой модели с примерно сопоставимой наработкой, да еще эксплуатирующихся в примерно сопоставимых условиях и С ОДНОТИПНЫМИ МАСЛАМИ И ФИЛЬТРАМИ при одинаковом интервале ТО. Для этого нужны очень длительные многолетние наблюдения, только в этом случае будет обеспечен объективный выбор сигнальных показателей.
Мало того, еще нужна обратная связь между автомобилем и лабой.
Например, сдал юзер в лабу анализ, в нем выявлено 50 ррm хрома, предел по хрому превышен в 10 раз. А дальше что стало с этим авто? Двигатель вскоре поломался, отправлен в ремонт и выявилась какая-то неисправность, или он прошел без ремонта еще 200 000 км?
А раз нет обратной связи, то какая тут к лешему научность? Как корректировать сигнальные показатели будете?
Такое наблюдение было возможно осуществлять только в СССР в условиях больших автохозяйств, о чем я ранее объяснял (пост 28) О «методе железо» в масле и гадании на хрустальных шарах
veles писал(а):Возможно ли, что эти "браковочные показатели" и ориентированы именно на содержание того, что останется в масле в любом случае?
Это не браковочные, а сигнальные показатели (сигнализируют о возможной неисправности).
Браковочные это когда концентрация ВСЕХ металлов в масле превышает какую-то заданную величину, и масло признается для дальнейшего использования непригодным (отбракованным)
Последний раз редактировалось Lew 06 дек 2016, 16:58, всего редактировалось 5 раз.

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 230
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 06 дек 2016, 16:45

GReY писал(а):по странному стечению обстоятельств это именно то, что лучше всего "видно" в плазме
Коль скоро фильтр нам не мешает, эксперимент С. Смирнова легко повторит любой желающий http://bmwservice.livejournal.com/83842.html
Желающие есть? - пока не встречал. :)

Отправлено спустя 1 час 8 минут 58 секунд:
Дмитрий Анатольевич писал(а):Шкурка и напильник это утрированно. Разные масла могут давать разный "помол"
Что верно, то верно, потому и пример с "колоколами". :)
Добавим естественное старение агрегата, усталостные явления, износ покрытий, изменение температурного режима и пр., получим совершенно иную картинку.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Репутация: 75
1
Авто: Mitsubishi Outlander
Масло: Микс UzLuk 5w30 + UAZ Premium

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение N&N » 06 дек 2016, 18:13

Lew писал(а):В такой постановке вопрос однозначного ответа не имеет, слишком мало вводных.
Вы не указали, автомобильный это фильтр или нет, новый или с определенной наработкой, частицы присадки какой размерности и пр. Научитесь вопросы внятно формулировать.
Если фильтр с картриджем новый, то элементы присадки он задерживать не должен. Если с определенной наработкой - может часть задержать, встречались такие факты в советской тех. литературе.
Lew, Во всех UOA продукт теряет до трети ZDDP и половины Бора (по памяти). Соответственно где меньше наработка - меньше...
Поэтому вопрос о вводных не совсем актуальный, да и смысла особого нет, ибо условияэксплуатации и фильтра всегда разные, потому при отрицательных температурах зачастую открыт перепуск, из колбы где скопились присадки :D , последние начинают вымываться потоком нефильтрованного масла.
Если фильтр картриджем новый, то элементы присадки он задерживать не должен.
Вы хотите сказать что в UOA с моторов неклассической конструкции маслофильтра (картридж) падение присадочного комплекса не наблюдается?
Напрашивается вопрос: идет ли вообще через фильтрующую штору картриджа масло или же картридж выполняет роль обманки, помочился в масле и ладно. :kuku

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 06 дек 2016, 18:25

N&N писал(а):Вы хотите сказать что в UOA с моторов неклассической конструкции маслофильтра (картридж) падение присадочного комплекса не наблюдается?
Что в вашем понимании UOA и "неклассической конструкции маслофильтра" ?
И какое отношение это имеет к "классическим" автомоторным фильтрам?
Просил же: вопросы внятнее формулируйте если хотите получить ответ.

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Репутация: 75
1
Авто: Mitsubishi Outlander
Масло: Микс UzLuk 5w30 + UAZ Premium

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение N&N » 06 дек 2016, 20:32

Lew, Если будете придираться к буквам или прикидываться, на мой взгляд дальнейшее общение неуместно. :(
Всем известные термины:
UOA - Used Oil Analysis
VOA - Virgin Oil Analysis
Масляный фильтр классический - фильтр конструкционно выполнен с металлической колбой, скручивающийся "блин".))
Картридж - надеюсь расшифровка термина не требуется. :mygod:

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 06 дек 2016, 20:47

N&N писал(а):Lew, Если будете придираться к буквам или прикидываться, на мой взгляд дальнейшее общение неуместно.
Уважаемый, в 3-й раз вам напоминаю: если хотите получить от меня ответ на ваш вопрос, старайтесь его формулировать так, чтобы он был мне понятен.
У меня нет не малейшего желания разгадывать ваши намёки.
И я не знаю что такое UOA, не знаю что такое " неклассической конструкции маслофильтр" поэтому и не понимаю суть вашего вопроса
N&N писал(а):Вы хотите сказать что в UOA с моторов неклассической конструкции маслофильтра (картридж) падение присадочного комплекса не наблюдается?
И у меня есть встречное предложение: давайте не будем гадать какое влияние окажет неклассической конструкции маслофильтр на падение присадочного комплекса, а сосредоточим свое внимание на вопросе: "влияние масляного фильтра автомотора на результаты лабораторных анализов".
ОК?

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Репутация: 75
1
Авто: Mitsubishi Outlander
Масло: Микс UzLuk 5w30 + UAZ Premium

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение N&N » 07 дек 2016, 04:07

Lew писал(а):И у меня есть встречное предложение: давайте не будем гадать какое влияние окажет неклассической конструкции маслофильтр на падение присадочного комплекса,
Вы же сами заявили, что картридж влияния на присадочный комплекс не окажет, т.е. картридж не отфильтровывает, накручиваемый - фильтрует!
И вот теперь когда вам прямо задали вопрос о его целесообразности, или же бесполезной функции попловка в масле, просто так вот взять и сбежать в кусты!?
Нет - ни когда!
Прошу пояснений, написано пером - не вырубишь топором!
_________________________________________________________________________________________________________________________

И естественно сам вопрос об фильтр установке, по перегону готового моторного масла через классичиский (накручиваемый) автомобильный фильтр
непотерял свою актуальность, в качестве вводной масло для фильтр установки предложу Ликви Моли с МoS2, или любое др. на ваш выбор. ;)
а сосредоточим свое внимание на вопросе: "влияние масляного фильтра автомотора на результаты лабораторных анализов".
Если мы не будем знать точно имеется ли эффект "похудания" свежего моторного после прогонки его через типовой фильтр, как вы хотите дойти до разбора полетов, на работающем моторе непонятно..
Изначально опытным путем необходимо выяснить задерживаются ли присадки в фильтрующем элементе, или нет, затем двигаться дальше.
А не топтаться, десятилетиями на месте: начали на олейне, :scenic: дело это тухлое то надоело, дал поджопника, но ни фига не угомонились продолжили рвать баян на За рулем, :scenic: предполагаю тем же самым закончилось, потом Дром, пара - тройка региональных автофорумов :scenic:, и вот теперь здесь баян в клочья :scenic: . :shoot:

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 07 дек 2016, 12:20

N&N писал(а):Вы же сами заявили, что картридж влияния на присадочный комплекс не окажет, т.е. картридж не отфильтровывает, накручиваемый - фильтрует!И вот теперь когда вам прямо задали вопрос о его целесообразности, или же бесполезной функции попловка в масле, просто так вот взять и сбежать в кусты!?
Уважаемый, вы мои посты толкуете на свой лад, какой еще "накручиваемый", где я такое писал?
Я написал, что во времена СССР когда в масла стали добавлять присадки, были опасения, что фильтры тонкой очистки масла с картриджами из волокна или бумаги будут отсеивать присадки. И это опасение частично подтвердилось: в некоторых фильтрах отработавших определенное кол-во м-ч действительно были обнаружены элементы присадок.
Как обстоят дела с современными фильтрами точно не скажу, тут нужно анализировать 1000чи анализов свежих масел и их отработок. Есть желание - займитесь.
N&N писал(а):Если мы не будем знать точно имеется ли эффект "похудания" свежего моторного после прогонки его через типовой фильтр,
Что в вашем понимании "похудание масла"?
Коллега, не могли бы вы формулировать мысли более внятно и с использованием общепринятой терминологии?
Выцеживать из нагромождений ваших словесов обрывки мыслей задача непосильная :facepalm

Отправлено спустя 6 часов 34 минуты 36 секунд:
mvg писал(а):"Проблема" Сергея в том, что его эксперименты и выводы не устраивают ни одну из полярных сторон или т.з. Что 18 ppm (без фильтра), что 5 ppm (с фильтром) особой роли не играют. А ведь это, как раз, может быть "золотой серединой".
Проблема Смирнова заключается в том, что он слишком увлекается звездобольством и вставлением в тексты огромного числа картинок, чаще все совершенно лишних. Из-за этого тексты представляют собой не технические статьи, а этакий бесконечно длящийся красочный бенефис Людмилы Гурченко с завершающим канканом.
Поэтому специалисты его опусы никогда не читают, а дилетанты в лучшем случае читают только выводы. И либо эти выводы сразу же отметают в сторону, либо тут же с ними полностью соглашаются, основываясь на том, что человек, написавший 4-5 страниц мудрёного текста физически не может заблуждаться.
Так и с этой статьей http://bmwservice.livejournal.com/83842.html

Как я понял из написанного (с трудом продираясь через словестные нагромождения), Смирнов поставил пред собой 2 задачи:
1. Посмотреть сколько скопится в масле частичек металла при эксплуатации БМВ 740 с двигателем V8 «первого поколения» (точные сведения о модели двигателя и его тех состоянии автор не приводит) на промывочном масле с V100 = 6,3 сСт. Чтобы ужесточить условия эксперимента автор извлек из корпуса фильтра картридж, таким образом полностью исключив влияние фильтра на концентрацию металла в масле.
Отъездить таким образом 2000 км в неизвестно каком нагрузочном цикле (из объяснений автора можно лишь понять что дело было летом), после чего сдать пробу отработки на исследование.
2. После этого вставить в корпус фильтрующий элемент (картридж) и посмотреть, как изменится концентрация металлов в масле через 3000 км пробега, снова сдав пробу отработки.

В результате им было установлено, что через 2000 км пробега без фильтрации масла концентрация металлов составила: Изображение
Через 3000 км пробега с фильтром концентрация стала: Изображение
Путем сопоставления результатов двух исследований можно сделать выводы, что: а) концентрация железа снизилась на 13 ppm (в 3,6 раза); б) меди снизилась на 45 ppm (в 7 раз); в) алюминия на 6 ppm (в 4 раза); цинка на 97 ppm (в 7,5 раз); кальция на 133 ppm (в 34 раза).
О чем это может свидетельствовать?
1. Если Смирнов не лукавит, то можно со 100% уверенностью сказать, что масляный фильтр способен извлекать из масла металлы продукты износа, причем он доводит их содержание в масле до минимальных количеств. Ведь в данном примере фильтр извлек из масла не только те частицы, которые в него попали до его установки, но и те, что поступили позже – за последующие 3000 км. Значит, им в данном примере было задержано не 13 ppm железа, а больше. То же и по другим металлам.
Следовательно, определение насколько лучше то или иное масло защищает мотор от изнашивания без тщательного изучения отложений в фильтре дело совершенно бессмысленное.
Попутно замечу, что выражение изменения концентрации в относительных единицах (разах) при оценке изменения столь малых весовых величин дает совершенно не объективную картину.

2. Как видно из результатов 1-го исследования (2000 км без фильтра) металлов в масло поступило относительно мало. Из этого факта некоторые любители сразу же сделают вывод что, мол, совершенно не важно, какое масло заливать в мотор, хоть промывочное, ничего страшного не случится.
Вывод не правильный.
Если Смирнов не лукавит и поступление металлов в масло оказалось действительно столь ничтожно малым, то можно лишь заметить, что ему попался хорошо сконструированный двигатель с большим запасом по износостойкости. Ну и вероятно автор всё же при езде без фильтра его особо не насиловал, т.е. ездил с малыми и средними нагрузками.
Что касаемо малой вязкости масла, то тут опять же все зависит от конструктивной прочности, а точнее от относительной длинны шеек КВ. И если по этому параметру заложен запас, то снижение вязкости масла для двигателя не опасно.
Например, во времена СССР, когда еще не было хороших зимних масел, в лютые морозы решили провести эксперимент, и залили в танковый дизель вместо масла дизтопливо. Спустя какой-то период наработки двигатель разобрали и осмотрели. И с удивлением обнаружили, что темп износа при использовании дизтоплива не только не увеличился, а даже наоборот снизился по сравнению с темпом износа на штатном масле.
Но это вовсе не означает, что такая же закономерность будет наблюдаться во всех двигателях.
Так и у Смирнова: этот конкретный мотор оказался неприхотливым к изменению вязкости масла, но другой конкретный мотор (особенно современный) при таких условиях мог дать клина, либо сильно износиться.
Как бы то ни было, но на этот раз выводы Смирнова я полностью разделяю, и лишь изложу их в более удобочитаемом виде:

1. Если принять за основу версию, что фильтр не фильтрует, то тогда нужно прекратить попытки оценки изменения темпа изнашивания по крупицам износа, обнаруженным в отработках – величины их концентрации свидетельствуют, что "запаса по металлу" у вашего двигателя осталось на 1-2 миллиона километров. Неужто вам этого мало?!

2.Если фильтр все же фильтрует, то исследовательские работы по крупицам износа тем более нужно прекратить – в «анализах» вы видите не износ, а качество работы масляного фильтра (частички, которые он еще не успел извлечь).

И если за несколько лет изучения сотен протоколов с практически одинаковыми результатами по концентрации металлов способность фильтров фильтровать все еще кажется вам сомнительной, то вам и вовсе не стоит заниматься подобной "исследовательской работой" - вы не пригодны для аналитических изысканий с применением правил банальной логики.
Последний раз редактировалось Lew 08 дек 2016, 23:20, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 230
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 08 дек 2016, 20:30

Lew писал(а):металлов в масло поступило относительно мало
Не так. Только в пределах метода определения. То, что невозможно определить данным способом осталось за кадром...
Lew писал(а):Поэтому специалисты его опусы никогда не читают
Специалисты они разные... есть и читающие (себя не отношу к таковым). ;)
Lew писал(а):1. Если принять за основу версию, что фильтр не фильтрует, то тогда нужно прекратить попытки оценки изменения темпа изнашивания по крупицам износа, обнаруженным в отработках – величины их концентрации свидетельствуют, что "запаса по металлу" у вашего двигателя осталось на 1-2 миллиона километров. Неужто вам этого мало?!

2.Если фильтр все же фильтрует, то исследовательские работы по крупицам износа тем более нужно прекратить – в «анализах» вы видите не износ, а качество работы масляного фильтра (частички, которые он еще не успел извлечь).

И если за несколько лет изучения сотен протоколов с практически одинаковыми результатами по концентрации металлов способность фильтров фильтровать все еще кажется вам сомнительной, то вам и вовсе не стоит заниматься подобной "исследовательской работой" - вы не пригодны для аналитических изысканий с применением правил банальной логики.
Лично я увидел в его экспериментах и "отчетах" именно это, хотя и не специалист, как таковой. :) А то что он пишет не в явной форме (публицистика), так это и к лучшему. В конце концов, имеет право излагать в любой форме на своей страничке.
Вы пишете опираясь на официальные, признанные исследования, но и ваши утверждения в расчет, почему-то, не принимаются форумом. Нет специалистов? ;)
Может и не пригоден, судить не берусь. Пальцев загнули вагон, а толку чуть.

Отправлено спустя 17 минут 10 секунд:
Для меня эта тема интересна в практической плоскости - как наиболее эффективно использовать доступные методы определения, включая ASTM D5185-09? Речь об организации эксплуатационно-ходовых испытаний. Некоторые моменты не удается выловить ни на стенде, ни на полигоне. Разбирать двигатель для микрометража не вариант. Визуальный осмотр только частичный (эндоскоп). И т.д. Ценовые факторы играют роль более, чем существенную.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Others
Завсегдатай
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 24 фев 2016, 15:34
Репутация: 164

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Others » 08 дек 2016, 21:00

mvg писал(а):ASTM D5185-09
он уже давно в редакции 13 года с небольшим изменением в 14
Honda CR-V III 2.4AT K24Z4 2008 - Mobil1 X1 5w-30
Daewoo Gentra 1.5MT B15D2 2014 - KENDALL

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Завсегдатай
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 396
Откуда: Краснодар
Авто: KIA SportageIII '11 G4KD
Масло: Cupper 0w-20

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Дмитрий Анатольевич » 08 дек 2016, 21:51

Идем на astm.org и читаем :D http://www.astm.org/Standards/D5185-RUS.htm
...
1.4 Данный метод использует маслорастворимые металлы для калибровки и не имеет целью количественно определить нерастворимые твердые частицы. Аналитические результаты являются зависимыми от размера частиц и получаются низкими для частиц крупнее нескольких микрометров
...
Спойлер
Показать
"веретёнщик", "присадочник", "фильтр фильтрует", "прожарка кое что значит"

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 08 дек 2016, 22:44

mvg писал(а):Не так. Только в пределах метода определения. То, что невозможно определить данным способом осталось за кадром...
Тогда металлы, поступающие в масло, можно условно разделить на 3 группы:
1. та часть, что застряла в фильтре;
2. та часть, что осталась в масле, но не была выявлена спектрометром;
3. та часть, что осталась и была выявлена (самая незначительная).
Какой тогда смысл в выявлении металлов при исследовании? :?
Чтобы было о чём посудачить с другими "исследователями" на маслофорумах?
Но замечу: лабы на этом деле видимо немало денег поднимают, особенно оилклубная, где сдача анализов воистину возведена в культ, и люди постоянно мутят какие-то "эксперименты", собирая на это бабло с других форумчан при активной поддержке администрации

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0, YandexBot/3.0 и 2 гостя