Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 633
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Вадим
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Масло: Castrol Vecton Fuel Saver 5W-30 E6/E9

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Vadim_Mk » 04 дек 2016, 00:55

Gubkin писал(а):2) фильтр не оказывает существенного влияния на результат анализа (т.к. спектрометр "видит" металлы до 3 мкм)
Фильтр не оказывает влияния на результат анализа - если двигатель рабочий и масло соответствует требованиям - по анализу износ будет в пределах нормы для данного двигателя и интервала.
Если двигатель не исправный, как к примеру
VW Passat 1.8t 2001 10k PYB 5-30 spun bearing -https://bobistheoilguy.com/forums/ubbth ... /2869040/1
Арсенал который мыкался на олейне с треснувшыми поршнями на 1KD пока ему Flame не подсказал в чем дело
cтуканувшие моторы на олейне - один на легковушке другой на тракторе или кране
то сразу лезут вверх металы в анализах..
Одним словом ASTM В 5185, принципы bigdata - т.е на основании массива данных отработок строятся усредненные ( universl averages) значения износа для определенного двигателя и интервала ... Все остальное - муть голубая типа фильтр сожрал четверть ZDDP.
Изображение
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 04 дек 2016, 16:08

Vadim_Mk писал(а):Одним словом ASTM В 5185
Такого теста не существует :D

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 04 дек 2016, 16:14

Lew писал(а):Такого теста не существуе
Описался в букве (не переключил клаву D/В), с кем не бывает ...
ASTM D5185-09 - Стандартный метод определения присадок, продуктов износа металла и загрязняющих веществ в применяемых смазочных маслах и определение выбранных элементов в базовых маслах методом атомно-эмиссионной спектрометрии с индуктивно связанной плазмой (АЭС-ИСП)
К тому же http://www.interstandart.ru/tr_ready.html
Lew писал(а):Такого теста
Не тест, а метод определения :D

p.s. Со стандартами, методами, их сопоставлением, аккредитацией вообще много проблем.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 04 дек 2016, 16:49

Vadim_Mk писал(а):т.е на основании массива данных отработок строятся усредненные ( universl averages) значения износа для определенного двигателя и интервала ...
Не значения износа, а показатели концентрации частиц в отработке. Т.е. цивилизованное гадание, обличенное в некий научный вид.
Кстати, что такое location averages ????
Нигде не встречается такое словосочетание

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
mvg писал(а):ASTM D5185-09 - Стандартный метод
А, этот

2. Данный метод относится к определению выбранных элементов, перечисленных в табл. 1, в повторно очищенных и используемых в первый раз базовых маслах.
1.4 Данный метод использует маслорастворимые металлы для калибровки и не имеет целью количественно определить нерастворимые твердые частицы. Аналитические результаты являются зависимыми от размера частиц и получаются низкими для частиц крупнее нескольких микрометров

Зачем Вадим его привел - видимо и сам не понял. Видимо как обычно, увидел знакомые слова - добавил в свою копилку текстов о маслах

Others
Завсегдатай
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 24 фев 2016, 15:34
Репутация: 166

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Others » 04 дек 2016, 17:32

mvg писал(а):ASTM D5185-09 - Стандартный метод определения присадок, продуктов износа металла и загрязняющих веществ в применяемых смазочных маслах и определение выбранных элементов в базовых маслах методом атомно-эмиссионной спектрометрии с индуктивно связанной плазмой (АЭС-ИСП)
Вложения
D 5185 - 13e1.pdf
(131.18 КБ) 193 скачивания
Honda CR-V III 2.4AT K24Z4 2008 - Mobil1 X1 5w-30
Daewoo Gentra 1.5MT B15D2 2014 - KENDALL

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 04 дек 2016, 19:50

Lew писал(а):А, этот
Не придирайся. Знаешь, объясни. ;)
В свое время привел пример с суппортом, вовсе не для того, чтобы..., но чтобы подчеркнуть, что техническое состояние узлов и агрегатов играет решающую роль в вопросах здесь рассматриваемых. ;) И не более.

К теме. Где-то попадалась информация о распределении частиц износа в общей массе по размерам. Типа гауссова распределения. Не исключаю, что рост масс в одной "размерной области" может оказаться пропорционален другим. Т.е. в случае неадекватного роста металлов в отработке, можно предположить о наличии проблем в целом. Я так думаю.
В остальном согласен с твоей т.з., если мое согласие имеет какое-то значение. ;)

Отправлено спустя 5 минут 31 секунду:
Others, предпочитаю на русском. Мой англ. не позволяет серьезно изучать подобные документы. ;)
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 04 дек 2016, 20:38

mvg писал(а):Не придирайся. Знаешь, объясни.
Что объяснить?
Что Вадим сделал вывод
Vadim_Mk писал(а):Фильтр не оказывает влияния на результат анализа
по типичной логической связке "а в тех дворах где нет травы, не может быть и дров" ? :D
Нахрена он вообще привел этот анализ от лабы какого-то американского оилклуба?
Мало того, что приведенные в нем данные противоречат сами себе, они вдобавок убедительно опровергают вывод Вадима.

Например, в отработке выявлено 0,007 г железа на 1 кг масла.
Друзья, в этом 6-цил. бэмэвэшнм движке до хрена железных трущихся пар.
Во 1-х, в нем 2 распредвала с кучей кулачков. А как известно пара кулачок-толкатель работает в режиме граничного трения, следовательно изнашивается. Где же результат этого износа?
Во 2-х, в этом моторе толстенная цепь ГРМ, которая, как известно, тоже прилично изнашивается, из-за чего конструкторы и ввели ее автоматический натяжитель. А также изнашивается звёздочка ее привода и звездочки привода распредвалов. Куда девался металл от их износа???
В 3-х, еще в моторе изнашиваются шестерня привода масляного насоса, поршневые пальцы, шейки коленвала и механизмы этих дурацких ваносов и валветроника. Все они тоже железные.
И что, Вадим действительно полагает, что вся эта куча металлических трущихся пар за 10 400 км настрогала только 0,007 г железа на кг масла? :shock:
Для сравнения: за 180 ч. работы лишь одно 1-е поршневое кольцо мотора ВАЗ-2111 объемом 1,5 л. теряет в весе около 0,019 г.
Один шатунный подшипник (2 вкладыша) этого же мотора , который как известно работает на масляном клине, может потерять за 180 ч 28 мг своего веса. А их в моторе 4.
А тут дохренища железа работает при граничном трении, а выхлоп в виде железа в масле околонулевой :shock:

Далее поехали.
У мотора N52 цилиндры алюсиловые. Как известно основная доля металла в моторах поступает от изнашивания цилиндров и колец.
Вопрос: почему в отработке такое мизерное содержание алюминия и кремния??? :shock:
Не говоря уж о том, что алюминий еще поступает из-за износа 6-ти поршней и 26-ти вкладышей.
Где все эти металлы, куда подевались, почему в отработке их не видно??? :roll:
Может (стесняюсь предположить) они в фильтре застряли, не? :oops:
Меня просто поражает, как люди ухитряются из приводимых ими сведений делать выводы, которые этими же сведениями опровергаются :shock:
А все из-за того, что делают выводы по логической схеме "во дворе трава - на траве дрова, следовательно в тех дворах где нет травы, не может быть и дров"
Абсурд :shoot:

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 05 дек 2016, 05:46

В целом логично, но как объяснить практически полное отсутствие износа при стендовых, 600-т часовых испытаниях ЯМЗ-534, а особенно, ЯМЗ-536CNG. Эти сам видел в разборе.
Как объяснить оное с рядом камазовских движков, когда ходовые испытания дают больше информации (без микрометража), нежели стендовые? - газовые двигатели.

Получается, что программы типа этой http://www.zeppelin.ru/services/integra ... tions/sos/ не более чем выкачивание денежных средств? - вряд ли.

Отправлено спустя 29 минут :
Lew писал(а):Во 1-х, в нем 2 распредвала с кучей кулачков. А как известно пара кулачок-толкатель работает в режиме граничного трения, следовательно изнашивается. Где же результат этого износа?
Во 2-х, в этом моторе толстенная цепь ГРМ, которая, как известно, тоже прилично изнашивается, из-за чего конструкторы и ввели ее автоматический натяжитель. А также изнашивается звёздочка ее привода и звездочки привода распредвалов. Куда девался металл от их износа???
В 3-х, еще в моторе изнашиваются шестерня привода масляного насоса, поршневые пальцы, шейки коленвала и механизмы этих дурацких ваносов и валветроника. Все они тоже железные.
И что, Вадим действительно полагает, что вся эта куча металлических трущихся пар за 10 400 км настрогала только 0,007 г железа на кг масла
Т.е. испытания на всякого рода трибологических стендах (хоть ЧМТ) имеют существенное значение.
Или: MoS2, h-BN, α-графит и другие модификаторы трения имеют право на жизнь... ;) , а проблемы конечного потребителя лежат в другой плоскости, нежели наличие или отсутствие продукта в перечне одобренных. Одобрили из бочки А, на рынок идет бочка В... Топливо... :(
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 05 дек 2016, 11:41

mvg писал(а):как объяснить практически полное отсутствие износа при стендовых, 600-т часовых испытаниях ЯМЗ-534
Практически полное это сколько? Потеря в весе 19 мг у кольца тоже можно признать незначительным износом, но тем не менее он имеется. И не все маслознатоки понимают, что тысячные доли грамма ничтожно малые весовые величины.
mvg писал(а):Как объяснить оное с рядом камазовских движков, когда ходовые испытания дают больше информации (без микрометража), нежели стендовые?
При ходовых испытаниях износ всегда больше, чем на стенде, т.к. а) в цилиндры попадает больше пыли; б) режим работы двигателя при эксплуатации более "дёрганный", чем на стенде. А по мнению известного советского спеца д.т.н. М.А. Григорьева при эксплуатации вышедшего на номинальный тепловой режим мотора в наибольший степени темп его износа зависит от того, как часто он работает на неустановившихся режимах, т.е. "наброс нагрузки - сброс нагрузки - ХХ - наброс - сброс и далее по такому же алгоритму. Это вызывает повышенный износ.
На стенде режим работы двигателя в большей степени приближается к установившемуся
mvg писал(а):Т.е. испытания на всякого рода трибологических стендах (хоть ЧМТ) имеют существенное значение.
Только для трансмиссионных масел

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 05 дек 2016, 14:58

Lew писал(а):При ходовых испытаниях износ всегда больше
Как я понял, проблема возникла откуда не ждали. Метан (CNG), как топливо, слабо влияет на процессы всякого рода отложений. Но из-за конструкции, или как-то иначе, в полной мере проявился насосный эффект при торможении двигателем... Масло тянет изо всех "щелей"... Дальше, полагаю, понятно.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Lew писал(а):Только для трансмиссионных масел
А ГРМ?
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 05 дек 2016, 16:08

Есть установки для испытании износостойкости кулачков РВ, применяются на стадии проектирования чтобы на ранней стадии выявить возможные ошибки в расчетах. Но затем рекомендуется провести цикл повторных испытаний на полноразмерных двигателях.
Но мы ушли в ОФ ТОП, давай ближе к фильтрам

Хотелось бы коммент Вадима услышать зачем он кинул этот анализ по БМВ и какую связь усматривает между ним и своим выводом "Фильтр не оказывает влияния на результат анализа" ?????????????

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 05 дек 2016, 19:52

Lew писал(а):Но мы ушли в ОФ ТОП
Не совсем так, поскольку речь о том, что должен улавливать фильтр? - если износ незначителен, можно предположить, что частички износа гораздо меньше зазоров в узлах трения. Максимум может быть в той области, где фильтр мало эффективен. Влияние есть, но какое? Ведь реально, за последние десятилетия технологии не стояли на месте.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 251
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 05 дек 2016, 20:51

mvg писал(а):Влияние есть, но какое?
Вот именно, про это я и пишу постоянно: если точно не установлено, сколько металлов выцепил фильтр, то как можно делать точные выводы о способностях различных масел защищать мотор от изнашивания, раскладывая перед собой анализы отработок и сравнивая данные по металлам???

В 2014 Шабанов А.Ю., к.т.н., профессор, аттестат компетентности эксперта №РОСС RU.И480.04ХД.Э004, провел сравнительные ресурсные испытания образцов синтетических моторных масел посредством моторных испытаний двигателя ВАЗ-2111 на испытательном стенде.
Было установлено, что при работе на масле RavenolHCS5W-40 за 180 ч одно верхнее поршневое кольцо в среднем теряет в массе 19,3 мг, а одно нижнее – 12 мг.
Таким образом, поступление в масло частиц износа от верхних колец должно было составить около 76 мг, от нижних – 48 мг.
Как известно практически во всех современных моторах ВАЗ эти кольца покрыты хромом. Чтобы уменьшить вероятность ошибки, примем, что хромировано лишь верхнее кольцо.
Емкость системы смазки этого мотора 3,5 л. Примем с запасом – 4 кг.
Тогда вследствие износа колец двигателя концентрация хрома в масле должна составить около 19 мг/кг.
Для еще большей достоверности примем, что 0,5 кг масла при испытании угорело, и вместе с ним угорел содержащийся в нем хром.
Тогда концентрация хрома в масле должна составить округленно 17 мг/кг.
А теперь найдите результаты исследований отработок современных ВАЗ. Много вы там видите хрома? Его либо 0, либо мизерное количество: 1…2 мг.
Мало того, например оилклубная лаба вообще отчего-то полагает, что если в отработке будет обнаружено хрома 5 мг и более, то это признак скрытой неисправности двигателя. Причем этот «сигнальный» показатель предлагается применять ко всем моторам на свете, даже к тем, где все кольца хромированные.
Вопрос: почему в отработках ВАЗ совсем нет хрома??? Куда подевался?

Для объяснения можно привести 3 версии.
1. Все частицы хрома застряли в фильтре. Тогда вопрос: какой смысл лабам вводить некие «сигнальные» показатели по металлам в отработке, если их существенная часть может быть извлечена из масла фильтром?
2. Все частицы хрома остались в отработке, но их размерность больше той максимальной, которую может «видеть» спектрометр. Тогда вопрос: почему лабы при выявлении в отработке металлов используют приборы, которые не могут выявить весь находящийся там металл?
3. Часть хрома застряла в фильтре, а часть осталась в отработке, но спектрометр ее «не заметил». Тогда уместно задать сразу оба ранее поставленных вопроса.

Тот же самый вопрос могу задать по железу: почему его так мало в некоторых отработках, особенно у моторов с цепным приводом ГРМ? И опять же почему лабы для всех моторов на свете выставляют одинаковый показатель по предельной концентрации железа без учета особенностей их конструкции???
Да и по остальным металлам показатели тоже для всех едины, хотя любой технически грамотный человек понимает, что в различных моторах могут быть использованы различные конструкционные материалы, следовательно и их «исход» в масло может сильно отличаться в зависимости от того, где каких металлов больше/меньше или нет вообще.
Не говоря уж о том, что у моторов может сильно отличаться удельная емкость системы смазки (в л. масла/1л рабочего объема), что даже при равном количестве поступающего в масло металла приведет к неравной его концентрации в масле.
Таких разумных вопросов можно задать десятки.
И параллельно с этими вопросами в мире беззаботно проживают тысячи различных отечественных и импортных оилклубней, которые твердо убеждены, что на основании лабораторных анализов отработок можно совершенно точно судить о том, как хорошо (или плохо) различные масла защищают мотор от изнашивания.
И доказать им абсурдность такого убеждения не представляется возможным. Да и бессмысленно.
Это как пытаться отобрать у ребенка его любимую игрушку – визга много, а смысла мало.
Думаю что теперь тема фильтров и отработок полностью раскрыта, далее пойдет лишь повторение ранее сказанного.

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Репутация: 75
1
Авто: Mitsubishi Outlander
Масло: Микс UzLuk 5w30 + UAZ Premium

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение N&N » 06 дек 2016, 00:31

Lew, Задавал тебе раньше вопрос, но ты отделался шуточкками.
Ответьте все таки плз: Если гонять масло на установке через фильтр, то как будет терять полнозольное масло присадочный комплекс?
И наверно через тысячу, (или сто тысяч) часов останется чистое базовое масло, а все присадки застрянут в фильтре. :?:

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 06 дек 2016, 05:03

Lew писал(а):Таких разумных вопросов можно задать десятки.
Как и по результатам эксперимента С. Смирнова - http://bmwservice.livejournal.com/83842.html
Говорить о каком-то значительном износе (Fe) без фильтра на основании результата анализа не приходится. В ряде случаев, это типовое значение с фильтром.
"Проблема" Сергея в том, что его эксперименты и выводы не устраивают ни одну из полярных сторон или т.з. Что 18 ppm (без фильтра), что 5 ppm (с фильтром) особой роли не играют. А ведь это, как раз, может быть "золотой серединой".
В "видимом" диапазоне: износ незначителен/влияние фильтра есть!

Вопрос в другом, можно ли на основании анализов отработки (по ASTM D5185, к примеру) что-либо прогнозировать, аппроксимировать результат?
60226_original.jpg
60226_original.jpg (67.16 КБ) 607 просмотров
Гауссово распределение в конкретном случае может выглядеть совершенно иначе, чем он представил
1362.500px-Normal_Distribution_PDF_svg_thumb.jpg
1362.500px-Normal_Distribution_PDF_svg_thumb.jpg (36.67 КБ) 607 просмотров
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0, Googlebot/2.1 и 1 гость