Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Репутация: 566
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481F

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение veles » 17 июл 2015, 20:14

Анализ моторного масла определяет результаты по содержанию металлов износа по методу ASTM D5185. Но показывает ли этот анализ общее количество металлов износа за время работы масла, скопившихся в его объеме и можно ли делать выводы о качестве масел по количеству ppm металлов износа, показанным анализом, при наличии в системе масляного фильтра тонкой очистки? Логично предположить, что большая часть частиц металла и загрязнений останется в фильтре. Так что же покажет нам результат анализа? ИМХО, тенденцию износа механизма, при отборе анализа на одинаковых пробегах и аварийный износ, в случае его наличия. Всё.

Из описания стандарта:
данный метод не предполагает определение количественного соотношения найденных значений нерастворимых частиц к растворенным металлам. Аналитические результаты зависят от размера частиц, а низкие результаты могут быть получены для элементов, которые содержатся в отработанном масле в виде крупных частиц.


Цитата с одного ресурса:
В советской лит-ре нередко высказывается мнение, что 80% частиц, образующихся в моторном масле имеют размер не более 2 мкм, из них частицы металла - около 0,5 мкм.
Отсюда заманчиво сделать вывод, что столь мелкие частицы в современных фильтрах с тонкостью отсева 40...80 мкм не задержатся.
К сожалению все гораздо сложнее.
40...80 мкм это средняя тонкость отсева, значит в фильтре могут застрять и более мелкие частицы, в том числе за счет эффекта адсорбции. Но это тот минимум, которым можно пренебречь.
В тематической лит-ре указывается, что появившаяся в масле частица металла начинает обрастать мельчайшими органическими частицами, в результате образуется этакий микроколобок размерностью около 1-2 мкм с твердым ядром и мягкой оболочкой. БОльшая часть этих колобков свободно проходит через фильтр, таким образом по мере наработки мотора концентрация металла начинает монотонно повышаться и достигает максимума, после которого концентрация начинает СНИЖАТЬСЯ, пока не достигнет определенного минимума, после чего опять начинается повышение.
Это происходит из-за того, что когда диспергирующая присадка начинает срабатываться, частицы, находящиеся в масле, начинают увеличиваться в размерах и в определенный момент задерживаются фильтром. Соответственно по мере загрязнения фильтра его тонкость отсева изменяется, он начинает извлекать более мелкие частицы.
Затем, когда фильтр практически полностью забивается, концентрация в масле металла (и иного абразива) достигает минимума, но так как фильтр теперь не работает, концентрация опять начинает увеличиваться.
Вот такой процесс в упрощенном виде.
Таким образом, если задастся целью построить линию концентрации металла в масле в координатах Х-Y, то получится часть синусоиды с двумя точками перегиба, соответствующими макс и мин концентрации металла в масле.
И если некий чел задастся целью отслеживать темп изнашивания деталей путем систематического отбора проб масла при каждом ТО, то даже при одинаковой скорости износа он может получить большой разброс результатов в зависимости от того, к какой точке перегиба кривой ближе всего попадет тот момент, когда он отбирает пробу.
Быстрота срабатываемости присадки зависит от ее концентрации в масле и в большей степени от условий эксплуатации (в частности от сезонности зима-лето).
Отсюда следует, что при исследовании масла с целью мониторинга темпа механического изнашивания деталей мотора путем определения концентрации металла в масле, требуется учитывать металл, содержащийся в фильтре, что весьма сложно.
Либо отбирать пробы не при очередном ТО, а при небольших пробегах когда частицы металла еще не успели сильно укрупнится, например при 2-3 тыс км пробега,
Но в этом случае из-за относительно малой концентрации металла большое влияние на результат будет оказывать тщательность отбора проб и погрешность измерения лаборатории, ибо приходится иметь дело с ничтожно малыми весовыми величинами.
Опять же одна-две пробы ничего не даст. Обычно при исследованиях моторов на стенде по методу "железо в масле" пробы отбирают через каждые 5-10 часов, при том что длительность испытаний составляет 250-450 ч (форсированных 100-200)

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 311
Откуда: 48 регион
Масло: Cargolub TFG/ENI VDS-4
Авто: Chevy Blazer/Мицу Лансер

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 17 июл 2015, 20:39

veles писал(а):Источник цитаты Цитата с одно ресурса:


Кое в чем автор статьи конечно прав. Например в том что не ясно согласно чему установили нормы элементам в отработке, ведь моторы и правда разные. Плюс вопрос о содержании металлов в фильтре - тоже вопрос без ответа. С чем лично я согласен полностью с автором так это с действием модера на оилклубе... раз его лаба не может чего то сделать, а если это что-то сделать то может пошатнуться устоявшаяся "удобная" система бабло-анализ-вывод. Ведь ему выгодна такая текучка без заморочек. А за любые "революционные" идеи - в БАНЮ.
Но буду до конца объективным. Оилклуб накопил приличное кол-во анализов VOA что тоже важно. Если представить VOA это было, UOA это стало, а Х это вывод, то такое уравнение легко решимо. За проделанную работу оилклубу - зачет. Регистрироваться на нем для дискуссий - бестолковое дело. Read only.
Лукойл, присадки, фуллерены, мухоморы и другие наркотики не предлагать - шарлатанов вижу за версту !!!

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Репутация: 566
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481F

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение veles » 17 июл 2015, 21:14

Бозон Хиггса писал(а):Источник цитаты не ясно согласно чему установили нормы элементам в отработке

Так и интервалы разные. Для какого интервала норма 100ppm железа, например?

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 311
Откуда: 48 регион
Масло: Cargolub TFG/ENI VDS-4
Авто: Chevy Blazer/Мицу Лансер

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 17 июл 2015, 22:05

veles писал(а):Источник цитаты Так и интервалы разные. ля какого интервала норма 100ppm железа, например?


не только интервал важен. Важно как автор говорит удельный объем масла. У меня самый большой среди легковых авто V6 объем 4,3 литра, а масла в моторе кот наплакал 4,2 литра поэтому мне 10-титысячные интервалы в принципе не доступны....я за 3000 км настрогаю столько же сколько 1hd-fte или 1hz где при таком же объеме, но с картером од 10 литров за 8000 км.
Поэтому я дополню твой вопрос, Ве: " для какого интервала и мотора норма 100 ррм железа?"
Лукойл, присадки, фуллерены, мухоморы и другие наркотики не предлагать - шарлатанов вижу за версту !!!

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Репутация: 566
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481F

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение veles » 21 июл 2015, 10:50

Есть мысль сделать несколько анализов масла со своего нежрущего мотора, чтобы отследить динамику изменения содержания металлов износа. Например, с учетом низкой средней скорости, на 3000км - 6000км - 9000 км.

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 21 июл 2015, 11:22

Для этого нужен большой объём картера, чтобы отбор проб по минимуму сказывался на оставшемся масле.

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1403
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Gubkin » 21 июл 2015, 11:26

это будет анализ ни о чем
слишком много других факторов будет влияющих на износ - накопление металлов износа, кислотной среды, падение вязкости и т.д.
проще ни битоге найти промежуточные анализы, там их любят делать.

Если эксперимент и проводить, то катать 2000 км без фильтра, делать пробу, ставить фильтр и катать 500 км, делать пробу
сразу будет видно сколько фильтр задержал Ме

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1403
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Gubkin » 22 июл 2015, 20:24

документ интересный от AMSOIL

Изображение

Изображение

можно сделать следующие выводы
- бумажный фильтрующий элемент начисто сливает синтетическому волокну
- распилили дизельный топливный фильтр, а внутри бумага - значит этот фильтр от нечестного производителя. Сразу вспоминается viewtopic.php?p=1647#p1647
- качество фильтрации оказывает большое влияние на износ двигателя
- анализы отработок надо сравнивать не только на одном конкретном двигателе, но ещё и с постоянным масляным фильтром для чистоты эксперимента

Стандарт ISO 4548-12 про эффективность фильтрации с подсчетом частиц

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 267

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение GReY » 21 окт 2015, 02:05

Gubkin писал(а):Источник цитаты качество фильтрации оказывает большое влияние на износ двигателя


я на эту тему доку выкладывал на ойл-клабе. фильтр даже на темп старения масла влияет
Последний раз редактировалось GReY 21 окт 2015, 09:05, всего редактировалось 1 раз.

mvg
Посетитель
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 43
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение mvg » 21 окт 2015, 06:39

Подход в оценках свойств масла для ДВС с разным износом должен быть разным. Можно предположить, что в ДВС с хорошим пробегом антифрикционные покрытия деталей потеряли свою актуальность. К примеру, покрытие на основе графита юбки поршня "отсутствует", что осталось на вкладышах не ясно тоже.
Один крутит движок до красной зоны, другой ... Даже времена года будут вносить свои коррективы.
Слишком разные условия, чтобы судить об оценке в целом. Не исключая хим. анализа, нужны какие-то иные факторы и доступные методы.
По идее, это может быть сопоставление было/стало для конкретного ДВС за относительно короткий интервал по отношению к "эталону", которым может быть "фирменное масло". Причем движок с износом антифрикционных покрытий может оказаться предпочтительней - больше "настругает", очевиднее результат.
Вопрос в том, что потребитель это дело не потянет. Захотят ли изготовители масел в этом участвовать, тоже, не очевидно. Хотя, если они уверены в том, что обещают - возможно. В этой ситуации не важно в каком состоянии двигатель, важнее динамика изменений. Если результат очевиден и положителен, наверняка согласятся на дубли.
Если на начальном этапе фильтр ничего не задерживает (пусть 1000/2000 км) он не нужен. Хотя и этот вопрос может быть решен однозначно. ;)

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Репутация: 566
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481F

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение veles » 21 окт 2015, 07:16

Весь смысл UOA в оценке динамики изменения состояния конкретного двс конкретного авто. Всё. Сравнивать разные UOA и на основании этого делать выводы о качестве масел , просто некорректно.

mvg
Посетитель
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 43
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение mvg » 21 окт 2015, 07:23


Я не имел ввиду UOA. Речь о сопоставлении продуктов относительно эталона. Лучше/хуже.
К тому же, не имею возможности изучить методику на русском (не нашел). Мой англ. слишком плох для серьезных документов.

Отправлено спустя 17 минут 28 секунд:
veles, в моем понимании, нам не так важны абсолютные изменения, куда важнее относительные, по отношению к чему-то.
Вечный вопрос и терки - Присадки или эффект Плацебо! Ни у одной из сторон нет прямых, независимых данных. Ни дать, ни взять конфликт религиозных убеждений.

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1403
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Gubkin » 21 окт 2015, 09:15

GReY писал(а):Источник цитаты я на эту тему доку выкладывал на ойл-клабе

надо сюда перенести (потом опять крики будут, что Грей украл у Грея :shock: )

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1403
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение Gubkin » 01 ноя 2015, 15:16

из документа "Lubricant-Derived Ash – In-Engine Sources and Opportunities for Reduction by Simon A.G. Watson"
О влиянии качества фильтра на содержание Fe в образце масла
обычный фильтр - standart filter
фильтр более тонкой фильтрации - strong base filter

2015-11-01_150017.png
2015-11-01_150017.png (14.45 КБ) 774 просмотра


Окисление масла в зав-сти от фильтра
2015-11-01_150412.png
2015-11-01_150412.png (15.74 КБ) 774 просмотра


Содержание хрома и меди
2015-11-01_150858.png
2015-11-01_150858.png (18.41 КБ) 774 просмотра


Содержание олова и свинца
2015-11-01_151020.png
2015-11-01_151020.png (17.66 КБ) 774 просмотра


Испытание на четырёхшариковой машинке ASTM D4172
2015-11-01_151159.png
2015-11-01_151159.png (23.99 КБ) 774 просмотра


Вывод. Хороший фильтр затормаживает всё негативные реакции в масле (падение TBN, рост TAN, оксидирование)
Уменьшается содержание Ме износа в образце. Незначительно, но эффект есть.
И причем это не просто повышение фильтрации и задержка элементов в фильтре, это и реальное уменьшение износа.


Полная версия документа https://dspace.mit.edu/bitstream/handle ... sequence=2
Есть краткая версия документа http://energy.gov/sites/prod/files/2014 ... watson.pdf

Аватара пользователя
FG79
Посетитель
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 12:03
Репутация: 59
Масло: Claritech 5W-30
Авто: Opel
Имя: сын аллаха

Обсуждение влияния масляного фильтра на результаты лаб. анализов

Сообщение FG79 » 01 ноя 2015, 17:52

Отправлено спустя 2 часа 45 минут 52 секунды:
Gubkin писал(а):Источник цитаты Вывод. Хороший фильтр затормаживает всё негативные реакции в масле


как определить какой фильтрующий элемент качественней?с amsoil ea было бы проще,но увы.... :(


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей