Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Механические потери в ДВС

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 261
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор
Забанен: за 3 предупреждения

Механические потери в ДВС

Сообщение #181 Vitek74 » 04 авг 2016, 22:03

Lew писал(а):Ваши личные замеры основанные на ощущениях меня мало интересуют

я хоть что то сделал, но кому то может твое бла бла шоу ...по нраву)
Lew писал(а):У вас есть данные замеров, проведенных профессиональными испытателями с использованием измерительных комплексов?

что именно тебе нужно замерить? ты вроде уже писал что потери снижаются?
Lew писал(а):чудо-состав...., он может лишь снизить часть потерь

о чем вообще речь? .можно это почувствовать или нет? ...ты сам то понимаешь суть беседы?
ты считаешь что 1-2 л.с. это слишком мало чтобы почувствовать? ...ну так мне лично пофигу что ты думаешь по этому поводу...
еще раз в данном посту Механические потери в ДВС (Пост Vitek74 #26467)
уже в принципе все сказано, потери из начной литературы описаны, можно делать выводы самостоятельно не слушая горе специалистов клавиатурных
в таблице можно отлично наблюдать как потери, так и величины ,
еще раз для читателей пишу
для примера берем 2500 об/мин в таблице
видим сопротивление потерь равно:
до обработки Закрытый дроссель 21 нм, открытый дроссель 16,5нм то есть разница от дросселирования 4,5нм
после обработки Закрытый дроссель 17,5нм открытый дроссель 12,5 получаем разница от обработки 3,5- 4нм .
таким образом получаем что разница от дросселирования сопоставима с эффектом от обработки трибосоставом!
ВСЕ больше и обсуждать НЕЧЕГО!
з.ы. но почему то некоторые специалисты эффектом от обработки могут пренебречь, а дросселирование считают очень весомым!
добавить нечего , все как на ладони, и вся полемика в принципе после поста №22 в принципе лишняя, вопросы веры обсуждать глупо! особенно с людьми которые ничего не пробовали, и не имеют представления о предмете разговора.
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2452
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 274

Механические потери в ДВС

Сообщение #182 GReY » 04 авг 2016, 22:28

Lew писал(а):меня мало интересуют


сколько пафоса-то! поверь, нас точно также интересуют твои фан... гм, измышления.
о чём можно дискутировать с человеком, у которого косинус фи может достигать двух?

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #183 Lew » 04 авг 2016, 22:31

Vitek74 писал(а):что именно тебе нужно замерить? ты вроде уже писал что потери снижаются?
Вы писали
Vitek74 писал(а):вопрос можно это почувствовать обсуждать глупо! ...я лично замерял снижение скорости автомобиля на 4й передаче, разница была 4-5км/ч на одном участке, замеры подтверждают субьективные данные! и это только от металлоплакирующей присадки Тотек АР1!
Я задал вопрос: это ваши личные замеры, или есть данные по замерам, сделанным специалистами с использованием профессиональных измерительных комплексов?
Меня обывательские замеры и ощущения не интересуют.
Vitek74 писал(а):видим сопротивление потерь равно: до обработки Закрытый дроссель 21 нм, открытый дроссель 16,5нм то есть разница от дросселирования 4,5нм после обработки Закрытый дроссель 17,5нм открытый дроссель 12,5
Коллега, если не секрет, назовите источник происхождения этой таблицы.
Кем и когда произведены замеры, по какой методике?
Мне не интересен ваш анализ цифр, взятых неизвестно откуда и кем, да еще с вашим неожиданным итоговым выводом "таким образом получаем что разница от дросселирования сопоставима с эффектом от обработки трибосоставом!", к которому эти цифры даже в случае их достоверности никак не могут привести.
Vitek74 писал(а):ВСЕ больше и обсуждать НЕЧЕГО!
Если у вас нет данных полученных из источника, заслуживающего доверие, то обсуждать действительно нечего.
Оценивать эмоции и личные тактильные ощущения бессмысленно

Отправлено спустя 6 минут 8 секунд:
GReY писал(а):
сколько пафоса-то! поверь, нас точно также интересуют твои фан... гм, измышления.
о чём можно дискутировать с человеком, у которого косинус фи может достигать двух?
Уважаемый, вы намедни написали
GReY писал(а):Ну тогдапонятно, двигатель маслонасос крутит, чтоб передача не размыкалась.
Я вам вопрос задал,
Lew писал(а):Какая связь между маслонасосом и отсутствием отсечки подачи топлива на принудительном ХХ ?
ответ получу, или все окончится как обычно?

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 261
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор
Забанен: за 3 предупреждения

Механические потери в ДВС

Сообщение #184 Vitek74 » 04 авг 2016, 23:07

Lew писал(а):Коллега, если не секрет, назовите источник происхождения этой таблицы

источник уже называли
тут http://5koleso.ru/articles/garazh/prisa ... po-forsanu
и тут http://www.zr.ru/content/articles/84078 ... m/?page=3# смотреть таблицы внизу страницы
похожие данные по снижению потерь и увеличению мощности и момента 4-5нм сравнимо с прибавкой обьема мотора на 50куб.см , если считаешь что тягу\сопротивление сопоставимую с мопедом нельзя почувствовать когда долго ездишь на машине флаг в руки, просто представь что мопед тянет машину когда тормозишь двигателем....или катишся с горы...этого мало? (для справки момент мопеда Карпаты 3,03нм )..а если два мопеда? наверное тоже мелочь? :)
з.ы. у тебя есть другие данные по снижению потерь от применения присадки? или может ты просто не можешь отличить когда у тебя машина едет и когда катится? :lol:
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #185 Lew » 04 авг 2016, 23:44

Vitek74 писал(а):источник уже называли

Уважаемый, по поводу испытаний проведенных командой Шабанова у специалистов имеется масса недоуменных вопросов, на которые профессор отвечать не любит.
Что имеем на сегодняшний день
Вот результат его недавнего испытания

Изображение

А вот данные по тем же моторам, снятые при использовании обычных масел различной вязкости
Изображение
Если вы внимательно изучите данные, то с удивлением обнаружите, что выявленное снижение Мтр после обработки различными трибосоставами в среднем составляет около 2 Нм. Это усилие, которое может развить обычный человек при закручивании небольшой гайки пальцами.
И такой же разброс около 2 Нм можно увидеть при замерах момента мехпотерь при работе моторов на различных маслах.
Что у технически грамотного человека вызывает резонный вопрос: а каков процент рассеивания результатов при измерении Мтр командой Шабанова?
Возможно, что эти 2 Нм как раз и уложатся в этот процент, т.к. общеизвестно, что замер Мтр путем прокручивания КВ от постороннего источника может дать приличный разброс результатов, т.к. при этом трудно соблюсти идентичность температурных режимов в различных зонах двигателя.

Кроме того, возможно, что снижение Мтр на 2-3 Нм после обработки составами возникло не из-за эффекта их действия, а из-за того, что просто в моторах к окончанию испытаний полностью завершился процесс обкатки, в результате чего и возникло снижение мех. потерь.
Короче говоря, какого-то существенного снижения мех. потерь, настолько большого, что это может заметить любитель "по ощущениям", типа "авта ваще перестала тормозить двигателем я в шоке" в вышеуказанной таблице я не вижу, а достоверность результатов лично у меня вызывает большое сомнение.
Последний раз редактировалось Lew 05 авг 2016, 01:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Посетитель
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 61
Откуда: Краснодар
Масло: Mobil1 x1 5w-30 AFS
Авто: KIA SportageIII G4KD
Контактная информация:

Механические потери в ДВС

Сообщение #186 Дмитрий Анатольевич » 05 авг 2016, 00:56

В теме присадок я уже приводил ссылку, о том как более правильно измерять приход от модификаторов. Приведу и здесь. Более красноречиво, чем автор трудно описать. Самый сок:

[+] {спойлер}
Все вышеперечисленное измеряется почти что в стационарном режиме плавного разгона и(или) всяко больше относится к ресурсу, нежели к любым видам измерения действия модификаторов трения на динамические характеристики моторов. Измерения переходных характеристик по стандартным методикам никем в мире не производится.

Это, как ни странно, понятно всякому, например, кто пытался бегать по льду - чем не модификатор трения? По льду бегать, как ни странно, сравнительно просто - если смог начать движение, то бежать и разгоняться становится все легче и легче. На льду тяжело лишь внезапно начать движение и затормозить. Острее всего проявляется "скользкость льда" как раз-таки в подобные моменты.

Еще хуже обстоит дело в действительности: то, что пытаются измерять по стендовым методикам "в динамике", это сравнение скользкости асфальта и льда при постоянном орошении их водой (маслом) и при довольно-таки неторопливом разбеге...

Интересно, что в кинематике это явление давно известно и называется второй производной от скорости, или же производной от ускорения: это рывок.

Рывок - тенденция изменения ускорения.

Именно это понятие и характеризует переходные режимы, которые бессмысленно смотреть на стандартных испытаниях, включая самое, на первый взгляд, подходящее - мощностной стенд.

Рывок столь же заметен, фундаментален и важен, как и, например, детонация. Условия "рывка" во многом аналогичны условиям образования детонации - скачкообразный рост давления (нагрузки). Никогда детонация не будет проявляться на стенде, где набор оборотов двигателя иногда происходит на порядок(!) медленее реального режима "газ в пол".

Интересно, что даже разгон автомобиля, который многие связывают исключительно с понятием ускорения, интересен-то как раз только рывком (ускорением ускорения!) - очень коротким промежутком времени, который является неожиданным для вестибулярного аппарата.

Именно "рывком" отличается "честное" спортивное авто с "механической" трансмиссией от автомобиля со схожей динамикой разгона, но оснащенного обычным гидравлическим автоматом. Гидротрансформатор АКПП "сглаживает" рывок, поэтому какой-нибудь "Nissan GTR" всегда будет более впечатляющим, чем любой тюненый BMW X6 со схожей мощностью... именно потому, что рывок у "честной" трансмиссии реально осязаем заметно больше, несмотря на возможное равенство объективных цифр разгона.

Рывок будет заметен при резком нажатии на газ - если автомобиль тормозит двигателем, его ускорение отрицательно(!), движение постепенно замедляется...и тут происходит резкое нажатие на газ. Самое первое и острое, что "ощущает" через трение металл толкателей клапанов - знакопеременный рывок ускорения, в условиях граничного (полусухого) смазывания, когда металл наиболее контактирует с металлом.

В этот момент, момент кинематического рывка с последующим увеличением давления, металл с особым усилием вжимает в металл. Здесь и требуется эффективный модификатор трения.

В этом состоит кардинальное отличие от непоказательных, почти что идеальных для минимизации металлического трения, условий измерения двигателя на стенде - когда мотор постепенно ускоряют в режиме максимального давления в системе смазывания (наступает примерно после 2 тысяч об/мин).

Резюмируем:

1.Все существующие десятилетиями методики измерения характеристик двигателя вообще не предназначены для переходных режимов. Их основное направление - ресурс и сертификационно-стационарные величины, типа максимальной мощности, расхода топлива и т.д...

.....
Полностью тут http://bmwservice.livejournal.com/195166.html

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #187 Lew » 05 авг 2016, 01:05

Дмитрий Анатольевич писал(а):В теме присадок я уже приводил ссылку, о том как более правильно измерять приход от модификаторов.
Более правильно измерять приход собственным жопомером, мысль неизвестного ахтура понятна :D

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2452
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 274

Механические потери в ДВС

Сообщение #188 GReY » 05 авг 2016, 07:21

Lew писал(а):ответ получу, или все окончится как обычно?


я не знаю, что для вас обычно. точнее знаю, но снова говорить об этом бессмысленно
предлагаю самостоятельно найти ответ на вопрос, почему в нормальном
режиме работы гидротрансформаторной коробки легкового автомобиля подача топлива надолго не прерывается

Lew писал(а):по поводу испытаний проведенных командой Шабанова у специалистов имеется масса недоуменных вопросов


фамилии этих специалистов назовёшь, или это для риторики?

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Дмитрий Анатольевич, щас он тебе скинет картинку, где доля потерь в ГРМ нарисована в единицы процентов

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 405
Забанен: до Сегодня, 14:38

Механические потери в ДВС

Сообщение #189 mikong » 05 авг 2016, 09:55

GReY, пора бы уже тоже хоть что небудь по делу написать...А то только Леву обсуждаете. :coffee:

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 261
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор
Забанен: за 3 предупреждения

Механические потери в ДВС

Сообщение #190 Vitek74 » 05 авг 2016, 10:01

Lew писал(а):Мтр после обработки различными трибосоставами в среднем составляет около 2 Нм.

если быть точным и брать состав подобный нашему Катализатору применявшемуся, а это Супротек, то среняя величина 2,72нм!...хотя наш состав думаю эффективней , а это опять мопед которым Вы уважаемый "гуру" готовы пренебречь! :)
далее идем по маслам и вязкости разбиратся, разуйте глаза и посмотрите что при повышении вязкости с 30 до 40Сст мехпотери падают!
слышите ПАДАЮТ! ...а вы тут распинались что все работает в режиме гидродинамики! ...причем падают примерно на 2нм!
ПОНИМАЕТЕ , снижение потерь на 2нм это только за счет масла вязкого и улучшения смазывающих свойств? ...а вы готовы поставить под сомнение снижение потерь от обработки и снижения коэф. трения самих деталей в граничном трении! потому думаю всех испытаниям можно смело верить, или уж тогда провести свои )))
еще хочу заметить что переход с вязкости 40-50-60 дает всего прирост потерь 1нм, но мы не перестаем слышать как гуталин мешает машине ехать! и перестает крутится двигатель, получается двойные стандарты, гуталин мы можем чувствовать, а приход от обработки нет! :)
Lew писал(а):достоверность результатов лично у меня вызывает большое сомнение.

Lew писал(а):поводу испытаний проведенных командой Шабанова у специалистов имеется масса недоуменных вопросов

Lew писал(а):возможно, что снижение Мтр на 2-3 Нм после обработки составами возникло не из-за эффекта их действия, а из-за того, что просто в моторах к окончанию испытаний полностью завершился процесс обкатки, в результате чего и возникло снижение мех. потерь.

Lew писал(а):Короче говоря, какого-то существенного снижения мех. потерь, настолько большого, что это может заметить любитель "по ощущениям", типа "авта ваще перестала тормозить двигателем я в шоке" в вышеуказанной таблице я не вижу

хватит уже срать людям на голову на основании своих фантазий и предположений, где конкретные дела ваших специалистов? что они или вы сделали кроме бла бла шоу? ...имена фамилии начные труды или хотя бы прикладные опыты в студию!
предлагаю модераторам прекратить этот поток сознания, обсуждающий вопрос своей веры по разным вопросам! обосрать и я могу все что угодно, вопрос что это меняет?
превратили ветку в флуд, треп, набор общих фраз, бред и фантазии верю не верю... :kuku
давайте ближе к реальным делам и отзывам...

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
mikong писал(а):пора бы уже тоже хоть что небудь по делу написать...А то только Леву обсуждаете.

тебе Андрей уже тоже можно начинать заниматся делом, писать по сути, а не заниматся тупым подлизыванием...по принципу кто не с нами тот против нас...
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 405
Забанен: до Сегодня, 14:38

Механические потери в ДВС

Сообщение #191 mikong » 05 авг 2016, 10:08

Vitek74, прости, но Лев пока более убедителен... :oops:

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 261
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор
Забанен: за 3 предупреждения

Механические потери в ДВС

Сообщение #192 Vitek74 » 05 авг 2016, 10:14

mikong писал(а):Лев пока более убедителен...

в чем конкретно? ...ты себе что то представляешь когда это пишешь?
типа снижение потерь признал!..но почувствовать это нельзя? ...этаж бред? не кажется? ... у тебя просто такое же отсутствие веры в присадки хотя ты не пробовал НИЧЕГО! ...как вы утомляете озлобленные на все балоболы .
з.ы. ты сам как думаешь если твою машину тянуть мопедом это можно заметить? ..и это мы еще до "рывка" не добрались)))
Последний раз редактировалось Vitek74 05 авг 2016, 12:30, всего редактировалось 1 раз.
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 405
Забанен: до Сегодня, 14:38

Механические потери в ДВС

Сообщение #193 mikong » 05 авг 2016, 10:16

Vitek74 писал(а):у тебя просто такое же отсутствие веры в присадки хотя ты не пробовал НИЧЕГО!
Как это, пробовал, даже отзыв оставил ;)

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Посетитель
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 61
Откуда: Краснодар
Масло: Mobil1 x1 5w-30 AFS
Авто: KIA SportageIII G4KD
Контактная информация:

Механические потери в ДВС

Сообщение #194 Дмитрий Анатольевич » 05 авг 2016, 11:08

GReY писал(а):Ну тогдапонятно, двигатель маслонасос крутит, чтоб передача не размыкалась.......почему в нормальном
режиме работы гидротрансформаторной коробки легкового автомобиля подача топлива надолго не прерывается

Разобрался я почему у меня отсечка топлива срабатывает не всегда.
Когда автомат в автоматическом режиме, то отсечка при торможении двигателем срабатывает.

А когда переводишь в ручной режим (типа спорт) то какая нафиг экология)))? Не нужно сильно тормозить двигателем, при отпускании газа нужно поддерживать скорость, ведь следом может последовать опять ускорение. Все логично.

И еще этот ручной режим все равно не до конца ручной. При очень больших оборотах он все равно перебрасывает передачу на следущую, как в простом режиме и отсечка топлива начинает опять срабатывать.
Последний раз редактировалось Дмитрий Анатольевич 05 авг 2016, 11:39, всего редактировалось 1 раз.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #195 Lew » 05 авг 2016, 11:36

Vitek74 писал(а):если быть точным и брать состав подобный нашему Катализатору применявшемуся, а это Супротек, то среняя величина 2,72нм!...хотя наш состав думаю эффективней , а это опять мопед которым Вы уважаемый "гуру" готовы пренебречь! далее идем по маслам и вязкости разбиратся, разуйте глаза и посмотрите что при повышении вязкости с 30 до 40Сст мехпотери падают! слышите ПАДАЮТ!
ОК, Витёк, эмоции и мопеды это конечно аргументы очень веские.
Но попробуем зайти с другой стороны.
Допустим, что чудо-состав в диапазоне от 1500-3500 об/мин за счет снижения Мтр (мехпотерь) привел к увеличению "штатного" крутящего момента Ме на 3 Нм.
Насколько л.с. по вашему в результате повысится эфф. мощность мотора Ne при частотах вращения 1500: 2000; 2500; 3000 об/мин?
Можете привести расчетные данные для оценки насколько будет велика эта доля возросшей Ne в общей составляющей Ne мотора, чтобы понять, может ли это уловить обычный любитель своим жопомером?
Vitek74 писал(а):хватит уже срать людям на голову на основании своих фантазий и предположений,

Совершенно правильное замечание, ну так давайте наконец от фантазий перейдем к конкретным цифрам.
Итак, жду от вас простейший технический расчёт :coffee:


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: fromin, mox111 и 2 гостя