Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Механические потери в ДВС

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2473
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 280

Механические потери в ДВС

Сообщение #151 GReY » 19 июл 2016, 21:33

Сначала ты ответь, потом я.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #152 Lew » 19 июл 2016, 21:49

Коллега, я уже ответил на добрый десяток ваших порой совершенно неясных вопросов.
Не пора ли теперь вам встать в ворота? ;)

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Lew писал(а):Уважаемый, мне порядком надоело опровергать ваши домыслы и угадывать ваши намёки.Если хотите вести продуктивную полемику потрудитесь прибегать к прямому цитированию тех моих выводов, с которыми вы не согласны, по схеме:1. Прямое цитирование моего вывода.2. Ваша аргументированная критика.Иное суть демагогия и троллинг.

weer
Новичок
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 20 июл 2016, 19:21
Репутация: 9
Авто: цуцик
Имя: Виктор

Механические потери в ДВС

Сообщение #153 weer » 20 июл 2016, 20:37

разобрались какие детали двс работают на пограничном трении? :)

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Посетитель
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 62
Откуда: Краснодар
Масло: Mobil1 x1 5w-30 AFS
Авто: KIA SportageIII G4KD
Контактная информация:

Механические потери в ДВС

Сообщение #154 Дмитрий Анатольевич » 03 авг 2016, 12:18

Немного в копилку темы. Есть такая современная штука, которая давно внедрена на большинстве моторов, как система изменения фаз газораспределения. Так вот, одним из ее положительных свойств является снижение насосных потерь в режиме частичных нагрузок и больших оборотов с большой нагрузкой
Вот скриншоты из описания на примере системы CVVT от hyundai/kia
Screenshot_2016-08-03-11-05-45.jpeg
Screenshot_2016-08-03-11-05-45.jpeg (157.56 КБ) 193 просмотра

Screenshot_2016-08-03-11-05-01.jpeg
Screenshot_2016-08-03-11-05-01.jpeg (127.99 КБ) 193 просмотра


Отправлено спустя 6 часов 10 минут 33 секунды:
Lew писал(а):Теперь объясните мне, каким волшебным образом залитая вами в двигатель жижа так резко снизила сопротивление на вращение КВ при торможении двигателем, если (как ранее мной публично было признано) основным сопротивлением в этом режиме является сопротивление от насосных потерь, а остальные сопротивления складываются из потерь деталей, работающих при жидкостном трении и потерь от привода вспомогательных механизмов?
И лишь где-то там на заднем плане болтаются потери возникающие
при граничном трении деталей, часть которых (потерь) теоретически должна была снизить используемая вами жижа.
Или совсем на пальцах: залитая вами жижа в самом наилучшем случае может лишь снизить ЧАСТЬ потерь, возникающих в деталях, работающих в режиме граничного трения.


Я вижу это так. Геомодификатор меняет поверхность таким образом, что она становится настолько ровной, что такая шероховатость вообще недостижима классическим методам обработки и приработки деталей.
Те участки деталей, которые работали при граничном трении начнут работать в смешанном режиме.
А те участки деталей, которые работали при смешанном начнут работать в гидродинамическом режиме.
И это даже без учета того, что сама поверхность стала с меньшим коэффициентом трения и уже является некой смазкой.
Таким образом почти все детали вполне могут перейти в совершенно другой режим, а то и перескочить через один при неизменной вязкости масла.

Лично я ощутил некоторую пропажу торможения двигателем и лучший накат при отпускании газа даже на автомате. Реально приходится больше работать тормозами.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #155 Lew » 03 авг 2016, 18:38

Дмитрий Анатольевич писал(а):Так вот, одним из ее положительных свойств является снижение насосных потерь в режиме частичных нагрузок и больших оборотов с большой нагрузкой
Это банальная реклама, никаких снижений насосных потерь от действия данного механизма перестановки фаз не может быть в принципе.
Как, впрочем, и от внедрения разрекламированного механизма Валветроник от БМВ.
Всё это, так же как и использование т.н. "циклов" Миллера и Аткинсона, есть по сути одурачивание потребителя, чтобы он подумал, что вместе с дорогим авто он приобретает супер-пупер нанотехнологичный мотор.

Тут нужно отделять мух от котлет. Существенное снижение насосных потерь происходит не в результате введения мех-мов перестановки фаз, а в результате использования впрыска в цилиндр, что позволяет бензиновым моторам работать на сверхобедненных смесях, практически как в дизелях. А чем беднее смесь, тем меньше потери при дросселировании (меньше ограничение доступа воздуха).
Т.е. заслонка, ограничивающая поток воздуха при развитии одной и той же мощности мотора со впрыском в цилиндр и мотора со впрыском во впускной канал у второго будет прикрыта больше, что = бОльшим насосным потерям на впуске.
Правда, ходят слухи, что современные прямовпрысковые моторы уже не работают на переобедненных смесях.

Отправлено спустя 4 минуты :
Дмитрий Анатольевич писал(а):Лично я ощутил некоторую пропажу торможения двигателем и лучший накат при отпускании газа даже на автомате. Реально приходится больше работать тормозами.
Это плохо - разоритесь на тормозных колодках :lol:

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2473
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 280

Механические потери в ДВС

Сообщение #156 GReY » 03 авг 2016, 21:46

Lew, давно не видел столько бреда в одном посте.
горшочек, не вари!

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #157 Lew » 03 авг 2016, 22:02

GReY, я что-то недопонял, ваш пост это флуд или троллинг?
Мотивированно можете опровергнуть мои высказывания, или тактика обычная
GReY писал(а):Сначала ты ответь, потом я.
??????????????

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Посетитель
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 62
Откуда: Краснодар
Масло: Mobil1 x1 5w-30 AFS
Авто: KIA SportageIII G4KD
Контактная информация:

Механические потери в ДВС

Сообщение #158 Дмитрий Анатольевич » 03 авг 2016, 22:44

Lew писал(а):Это банальная реклама, никаких снижений насосных потерь от действия данного механизма перестановки фаз не может быть в принципе.

Не ожидал такого железобетонного аргумента. Похож на классику в научном мире: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"

Огорчу. Эта инфа не из рекламных проспектов, а выдернута мной из украденой кем-то служебной информации, которая направлена на технических специалистов, обслуживающих машины в дилерских центрах, также доступна в фирменых дилерских сканерах или для клиентов платного информационного портала kia-hotline.com

Такой тяжелой информацией не грузят потенциальных клиентов и журналистов, а обходятся размытыми фразами типа: "Благодаря этому достигается более эффективное использование мощности двигателя, снижается расход топлива, снижается загрязнённость выхлопа."

Отправлено спустя 11 минут 13 секунд:
Lew писал(а):Существенное снижение насосных потерь происходит не в результате введения мех-мов перестановки фаз, а в результате использования впрыска в цилиндр, что позволяет бензиновым моторам работать на сверхобедненных смесях, практически как в дизелях. А чем беднее смесь, тем меньше потери при дросселировании (меньше ограничение доступа воздуха).

С этим не поспоришь. И тем лучше)) Значит в таких двигателях с непосредственным впрыском (таких уже много) доля на трение больше и эффект от геомодификаторов будет ярче.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #159 Lew » 03 авг 2016, 23:37

Дмитрий Анатольевич писал(а):Огорчу. Эта инфа не из рекламных проспектов, а выдернута мной из украденой кем-то служебной информации, которая направлена на технических специалистов, обслуживающих машины в дилерских центрах,
Значит ее вес еще меньше, чем если бы она была официально опубликована в рекламных релизах производителя. Ибо за хвастливые заверения содержащиеся в информации под грифом ДСП никто никогда не притянет концерн к суду.
Но чтобы вы поверили, что я в теме, приведу простейший пример.

Если открытие выпускного клапана запаздывает (как указано в приведенной таблице - 2 в скобках), то это решение физически не может уменьшить насосные потери при выпуске. Напротив, это их увеличивает.
Но такое решение влечет увеличение полезной работы расширения - тут в таблице сказано верно.
Это давно известная особенность рабочего процесса быстроходных ДВС: если в 3-м такте выпускной клапан открыть пораньше, когда в цилиндре имеется большое избыточное давление, то ОГ выйдут из цилиндра сами и очень быстро, при этом еще создастся разряжение, способствующее дополнительному "вытягиванию" почти всех ОГ. И поршню в 4-м такте остается лишь вытолкнуть минимальную часть ОГ - насосные потери на выпуске снижаются.
Но при этом уменьшится полезная работа расширения.
Если же в 3-м такте выпускной клапан открыть с большим запаздыванием в НМТ, полезная работа расширения увеличится, но при этом поршню придется совершить работу по принудительному выталкиванию бОльшей части ОГ.
Что увеличит насосные потери и ухудшит очистку цилиндра, что станет помехой для увеличения быстроходности (оборотистости) мотора.
Поэтому чем быстроходнее автомотор, тем раньше открываются выпускные клапаны в 3-м такте, и при этом пренебрегают потерей части полезной работы расширения, ибо экономия на снижении насосных потерь и выигрыш в мощности за счет быстроходности с лихвой возмещают упущенную выгоду от продолженного расширения.
Я не слишком сложно объясняю?

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Посетитель
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 62
Откуда: Краснодар
Масло: Mobil1 x1 5w-30 AFS
Авто: KIA SportageIII G4KD
Контактная информация:

Механические потери в ДВС

Сообщение #160 Дмитрий Анатольевич » 04 авг 2016, 09:10

Давайте не будем перескакивать тогда и обсуждать только режим (2) по табличке.
Обороты небольшие и нам сейчас не нужна оборотистость. Отработавших газов меньше в таком режиме и они спокойно выйдут через 2 клапана (не ТАЗ). Оставим в покое 3-й такт и выпуск, там нет дросселя. И посмотрим что происходит в данный момент на других тактах, ведь система смещает фазы одновременно по всем цилиндрам. Что там со впуском будет тогда происходить? В режиме (2) по табличке.
Всю тему утверждаете, что дроссель вносит самую существенную лепту в торможение двигателем. Разве не так?

Может там на впуске при запаздывании после 4го такта отработавшие газы немного наполняют? В представленном документике как раз говорится о внутренней рециркуляции отработавших газов.
Что там еще пишут в Ваших советских 60-ти книгах про такие системы изменения фаз газораспределения?

Отправлено спустя 1 час 22 минуты 6 секунд:
Дальше, про дроссель. Он у меня электронный, а не тросик. И при торможении двигателем (отпускании газа) он не закрывается а живет своей жизнью по командам ЭБУ. Глядя на показания расхода топлива (внешне через OBDII) топливо во время торможения двигателем все равно расходуется и больше чем на ХХ. Не происходит отсечки топлива. Значит дроссель приоткрыт.

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 409

Механические потери в ДВС

Сообщение #161 mikong » 04 авг 2016, 10:59

Дмитрий Анатольевич писал(а):Дальше, про дроссель. Он у меня электронный, а не тросик. И при торможении двигателем (отпускании газа) он не закрывается а живет своей жизнью по командам ЭБУ. Глядя на показания расхода топлива (внешне через OBDII) топливо во время торможения двигателем все равно расходуется и больше чем на ХХ.
Этого не может быть. Всегда при торможении двигателем и полностью отпущенной педели "газа" расход = 0.0
Lew писал(а):Я не слишком сложно объясняю?
Нет, все отлично! :class
Спасибо дяде То за то, что всему меня научил :mygod:

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Посетитель
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 62
Откуда: Краснодар
Масло: Mobil1 x1 5w-30 AFS
Авто: KIA SportageIII G4KD
Контактная информация:

Механические потери в ДВС

Сообщение #162 Дмитрий Анатольевич » 04 авг 2016, 12:07

mikong писал(а):Этого не может быть. Всегда при торможении двигателем и полностью отпущенной педели "газа" расход = 0.0

Тогда с меня скриншоты будут. Во время торможения двигателем сниму: Обороты, расход топлива, % открытия ДЗ, индикатор отсечки топлива, N передачи, скорость авто и положение педали газа.
Последний раз редактировалось Дмитрий Анатольевич 04 авг 2016, 13:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 409

Механические потери в ДВС

Сообщение #163 mikong » 04 авг 2016, 12:38

"ТАЗ" который тут все хают...
https://www.youtube.com/watch?v=YChjeSayYIE
Спасибо дяде То за то, что всему меня научил :mygod:

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

Механические потери в ДВС

Сообщение #164 Lew » 04 авг 2016, 13:33

Дмитрий Анатольевич писал(а):Что там со впуском будет тогда происходить? В режиме (2) по табличке.
Допустим, впускной клапан закрывается с большим запаздыванием, например при 100 гр. п.к.в.
Тогда при малых оборотах КВ в каждом цикле часть свежего заряда будет выталкиваться поршнем из цилиндра во впускной канал - снизится коэф-т наполнения цилиндра, что снизит величину крутящего момента.
Т.е. у авты с таким безнаддувным мотором будет плохая приемистость при малых оборотах, но зато большая мощность при высоких. Позднее закрытие впускного клапана неизменный атрибут безнаддувного гоночного мотора.
Считается, что позднее закрытие (удлиненный впуск) снижает насосные потери, т.к. скорость свежего заряда при прохождении через клапанную щель будет ниже, чем ск-ть заряда в моторе с "непоздним" закрытием. А потери мощности как известно связаны со скоростью кубической зависимостью. Фирмачи утверждают, что применение в моторах "цикла Аткинсона" снижает насосные потери.
Есть еще один фактор, о котором фирмачи не пишут: длительный впуск через малую клапанную щель порождает возникновение в цилиндре мелкомасштабной турбулентности, что способствует лучшему сжиганию бедных смесей в моторах с внешним смесеобразованием при работе на малых нагрузках и ХХ.
Но изначально перестановка фаз была вызвана необходимостью уменьшения момента открытия впускных клапанов при снижении оборотов и увеличению при их повышении, что необходимо для улучшения мощностных качеств автомотора, а не задачей снижения насосных потерь.

Дмитрий Анатольевич писал(а):Всю тему утверждаете, что дроссель вносит самую существенную лепту в торможение двигателем. Разве не так?
Так, при условии, если при торможении канал ХХ открыт. Если закрыт - насосных потерь не будет.
Дмитрий Анатольевич писал(а):топливо во время торможения двигателем все равно расходуется и больше чем на ХХ. Не происходит отсечки топлива.

Если так, то у вас двигатель неисправен
Последний раз редактировалось Lew 04 авг 2016, 14:06, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Посетитель
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 62
Откуда: Краснодар
Масло: Mobil1 x1 5w-30 AFS
Авто: KIA SportageIII G4KD
Контактная информация:

Механические потери в ДВС

Сообщение #165 Дмитрий Анатольевич » 04 авг 2016, 13:57

Lew писал(а):Если так, то у вас двигатель неисправен

Топливные карты в ЭБУ прописаны на стандартный движок. Если я внес волшебную чудо жижу и снизил трение ниже предполагаемых значений, то значит я сломал двигатель :plachy

З.Ы. У меня нет регулятора ХХ. Только электронная заслонка.


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: linkdexbot/2.0 и 0 гостей