Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Механические потери в ДВС

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Lew
Завсегдатай
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 146
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение Lew » 16 июл 2016, 13:06

Vitek74 писал(а):может у тебя есть данные величин потерь на основании которых можно чем то пренебречь?
У меня таких данных нет, но я и эротические фантазии не выдвигаю. Я кратко пишу то, что излагается в тех. литературе и если требуют то подкрепляю свои выводы фрагментами текста.
Vitek74 писал(а):это учитывая что работа колец считаю(грубо) в граничном трении...в любом случае принебречь им нельзя!,
То есть ты признал, что вывод "граничное трение 56% от 75 % общих будет составлять" есть исключительно плод работы твоего мозга, т.е. тебе так кажется .
Только этот вывод идет вразрез с учебниками, где сказано, что практически все трущиеся пары ДВС работают в режиме жидкостного трения, а кольца работают в режиме граничного небольшую часть пути поршня вблизи МТ.
Или если учебники опровергают твои выводы, то их написали дэбилы? :D
И че ты всё время суёшь 75%? Ты в курсе, что это мех. потери дизелей начала 70-х гг? У современных легковых бензиновых автомоторов цифра значительно ниже, где-то около 60%
Vitek74 писал(а):я тебя еще раз спрашиваю ты искренне считаешь что можно пренебречь граничным трением?

У тебя что, амнезия? Я писал что потери мощности от граничного трения в моторе по сравнению с потерями от жидкостного незначительны, и если твоя жижа даже снизит ЧАСТЬ этих потерь (все она устранить не может), то своим жопомером ты этого не почувствуешь, это можно уловить лишь на стенде.
Уже пишу это в 4-й раз - запомни или запиши на бумажке.
Vitek74 писал(а):за чем инженеры тогда уменьшили толщину колец?
Видимо чтобы снизить их собственную упругость или снизить их массу. Не знаю точно.
Vitek74 писал(а):зачем делают масла с модификатором трения? к каком месте они нужны и работают,
В условиях граничного трения для предотвращения задиров поверхностей и снижения износов, предотвращения заеданий и аварий из-за этого
Vitek74 писал(а):не можешь признать что опять написал ерунду...и облажался!
Не, ну и перец, сил уже нет :lol:
Сам постоянно пишет всякую чушь, делает выводы выковыривая для этого данные из собственного носа, но лажаюсь при этом почему-то я

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1374
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 2
Репутация: 293
2 2
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

Механические потери в ДВС

Сообщение Vitek74 » 16 июл 2016, 13:14

Lew писал(а):Я писал что потери мощности от граничного трения в моторе по сравнению с потерями от жидкостного незначительны,

ты реалььный дурак чтоли? какие основания так думать? можешь хот сових мыслей подтвердить расчетом грубым?
я тебе только что показал что из всех потерь в ЦПГ которые пусть даже 60% большая часть изза коэф .трения будет у граничного трения!...причем разница в порядках! ...ты вообще не вьезжаешь, для тебя это сильно сложно наверное? :)
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...сила в правде!

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1374
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 2
Репутация: 293
2 2
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

Механические потери в ДВС

Сообщение Vitek74 » 16 июл 2016, 13:15

Lew писал(а):В условиях граничного трения для предотвращения задиров поверхностей и снижения износов,

а почему не пренебрегут инженеры этим? ты им напиши!...или лучше в спортлото напиши, там тебя лучше поймут! :lol:

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:
г.Москва ©2011 МГТУ им. Н.Э. Баумана
Цитата
"По поводу режимов трения поршневых колец исследователи пока непришли к единому мнению, т.к. одни из них отстаивают точку зрения о преимущественно гидродинамическом характере трения кольца о цилиндр , другие доказывают отсутствие каких либо признаков гидродинамики в условиях работы колец , третьи отмечают существование сочетания двух названных режимов"
потому я могу думать что хочу по поводу трения! а у тебя нет никаких оснований и ни одного аргумента могу ли я почувствовать снижение потерь или нет!
поищи коэф трения у ДЛС пленок и попробуй подставить в грубые расчеты которые я тебе делал! и посмотри на сколько в % отношении изменятся потери,...
з.ы. почему то от масла все прям тупизну чувствуют, и отрицают приход от присадки! особенно те кто не пробовал!
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...сила в правде!

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 146
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение Lew » 16 июл 2016, 13:32

Vitek74 писал(а):я тебе только что показал что из всех потерь в ЦПГ которые пусть даже 60% большая часть изза коэф .трения будет у граничного трения!...
Показал своими бредовыми фантазиями?
В 5-й раз прошу: приведи данные из научной литературы, где излагается этот вывод?
Твои фантазии никого не интересуют
И посмотри еще раз выложенный мной скан с данными толщины пленки под кольцами. Практически на всем пути поршня толщина слоя более 1,5 мкм - кольца этого конкретного мотора работают при жидкостном трении даже вблизи ВМТ.
Или данные из тех. литературы, опровергающие твои фантазии, ты считаешь недостоверными? Идиёты писали?
Vitek74 писал(а):а почему не пренебрегут инженеры этим?
Детский сад - штаны на лямках :D
Как инженеры могут пренебрегать факторами, могущими повлечь чрезмерный износ деталей или вызвать аварию двигателя?
Все эти противоизносные и антизадирные присадки нужны прежде всего в тех случаях, когда режим жидкостного трения деталей нарушается и возникает граничное. Это прежде всего холодные пуски и работа на режиме макс. мощности на маловязких маслах. Т.е. задача - предотвращение аварии и чрезмерного износа деталей в НЕТИПИЧНЫХ для них режимах работы.
Снижение к-та граничного трения это попутный бонус
Прочти хоть одну книгу по ДВС, хотя бы того же Стуканова.
Утомляет разжевывать тебе прописные истины.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Vitek74 писал(а):потому я могу думать что хочу по поводу трения!
В этом я не сомневаюсь. Думай что хочешь, только не перевирай постоянно данные из таблиц и не высасывай из текстов данные, которых в них нет

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Предупреждения: 1
Репутация: 302
1

Механические потери в ДВС

Сообщение GReY » 16 июл 2016, 17:38

Lew, вынужден присоединиться к Вите - ты не привёл ни одной цифры, ни одной формулы, но привёл зато кучу слов, среди которых замаскировал собственные фантазии. Уймись пожалуйста, ты смешён.

Отправлено спустя 1 час 18 минут 17 секунд:
Lew писал(а):И посмотри еще раз выложенный мной скан с данными толщины пленки под кольцами


объясним не, пожалуйста, что там за поршень такой с 4-мя кольцами, и о каком давлении написано в подписях к рисункам. И, заодно, как измерялась толщина плёнки.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 146
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение Lew » 16 июл 2016, 19:00

Vitek74 писал(а):Что касается насосных потерь, ты наверное неделю искал пример с 8! цилиндровым мотором который работает почти в режиме ХХ!..и пытаешся сделать это показательным примером! ....это же бред! приводить в пример такой двигатель в таком режиме!..
Мда, типус явно неадекватен.
То, что я при рассуждениях о распределении долей мех. потерь в бензиновом автомоторе в подтверждение своего вывода
Lew писал(а):А при малых нагрузках в общей составляющей мех. потерь (кот. ты уже 3 раза приводишь) начинают превалировать насосные, которые становятся по величине даже выше, чем потери в ЦПГ Т.е. в режиме принудительного хода бензиновый мотор "упирается" в основном насосными потерями, и потерями в ЦПГ.
привел скан из научной лит-ры, показывающей соотношение долей различных мех. потерь при малой нагрузке, по его мнению БРЕД. И бред на том основании, что цилиндров 8.
А между тем, сам он при рассуждениях о распределении долей мех. потерь в бензиновом автомоторе привел табличку с данными мех. потерь неизвестно какого 8-цилиндрового грузового ДИЗЕЛЯ, это по его понятиям не бред.
А потом еще начал на основании этих табличек делать выводы какие потери будут превалировать в БЕНЗИНОВОМ легковом автомоторе (от граничного трения или от жидкостного), возмещая явный недостаток точных сведений избытком собственной фантазии. При этом совершенно не понимая, что сравнивает несравнимое, ибо грузовой дизель в отличие от бензинового легкового 1) значительно тихоходнее - у него максимальный момент возникает при частотах вращения 1300-1400 об/мин; 2) у него значительно больше, чем у бензинового, макс. давление во 2 и 3-м такте - больше составляющая газовых сил, стремящихся сильнее прижать кольцо к стенке цилиндра. А это означает, что при прочих равных условиях путь колец этого дизеля на масляном клине будет меньше, чем у легкового бензинового, работающего с бОльшей частотой вращения КВ и при меньших давлениях цикла.
Ну и самое главное у дизелей при снижении нагрузки насосные потери практически не изменяются, т.к. на впуске нет дроссельной заслонки - нет потерь при дросселировании.
Это азы, только уж совсем безграмотный человек может на основании анализа мех. потерь грузового дизеля строить догадки об изменении мех. потерь легкового оттомотора

А когда я систематически пытаюсь указать челу на всю наивность его обывательских выводов, построенных на фантазиях, то он обзывает меня дебилом, тупицей, а затем пишет матерные оскорбления.
Мне понятен этот прием: прочтя подобное у любого оппонента пропадает всякая охота спорить с неадекватным на голову Витьком, и оппонент выходит из спора, а значит, по мнению Витька, оппонент проспорил и облажался.
В итоге этот Витёк становится местным д,Артаньяном, а оппоненты в его представлении люди нетрадиционной ориентации.

Отправлено спустя 21 минуту :
GReY писал(а):объясним не, пожалуйста, что там за поршень такой с 4-мя кольцами, и о каком давлении написано в подписях к рисункам. И, заодно, как измерялась толщина плёнки.
Дизельный поршень двигателя 8ЧВН 15/16; об индикаторном; авторы не рассказывают, видимо посредством измерения электропроводности масла

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Предупреждения: 1
Репутация: 302
1

Механические потери в ДВС

Сообщение GReY » 16 июл 2016, 23:08

Lew писал(а):привел скан из научной лит-ры, показывающей соотношение долей различных мех. потерь при малой нагрузке


это ты про кривую картинку с прошлой страницы, где якобы про шевроле? откуда взялись эти цифры? где цифры остальных потерь? или автомобиль двигался со скоростью 80 км в час без помпы, генератора и прочих потребителей?

Lew писал(а):8ЧВН 15/16


а, ну то есть мы сейчас спорим о стационарном дизеле мощностью более 450 л.с.? давай тогда уж посмотрим на фото его поршней и колец

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 146
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение Lew » 17 июл 2016, 12:43

GReY писал(а):это ты про кривую картинку с прошлой страницы, где якобы про шевроле?
Уважаемый, я уже давно понял, что вы принадлежите к той категории спорщиков, которым хоть 100 сканов приведи, все равно бесполезно - это ни на мм не сдвинет их с занятой позиции. Витёк оттуда же.
Я написал, что при работе бензинового автомотора на частичной нагрузке с прикрытым дросселем ДОЛЯ от насосных потерь в общей составляющей мех. потерь в ДВС начинает превалировать и становится даже больше, чем мех. потери в поршнях и кольцах.
В подтверждении этого замечания я выложил скан из настоящей научной литературы.
Какие у вас конкретные контраргументы?
Как обычно: "учебник в топку, в современных моторах фсё не так"? Или есть какие-либо научные данные, опровергающие мой вывод?
GReY писал(а):а, ну то есть мы сейчас спорим о стационарном дизеле мощностью более 450 л.с.?

Понятия не имею о чем спорите лично вы.
Вы считаете, что поршневые кольца не работают в режиме жидкостного трения.
Я вам привел скан из научной литературы, где написано обратное.
Затем для примера оценки приблизительного значения толщины слоя пленки под кольцами я привел еще один скан. Причем написал, что этот пример справедлив для конкретного двигателя, у других может быть не так.
Что опять вам не понравилось?
У вас есть примеры из научной литературы подтверждающие ваш вывод что кольца никогда не всплывают на слое масла и режим их трения граничный?
Приведите, будьте так любезны

Аватара пользователя
mikong
Модератор
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 471

Механические потери в ДВС

Сообщение mikong » 17 июл 2016, 13:30

GReY писал(а):Lew, вынужден присоединиться к Вите - ты не привёл ни одной цифры, ни одной формулы, но привёл зато кучу слов, среди которых замаскировал собственные фантазии. Уймись пожалуйста, ты смешён.
От вас прямо пруд пруди доказательств насыпалось :facepalm да, и человек который через каждое слово пишет "идиоты", "кретины" явно не смешон для тебя, ну что ж...это печально :(
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Mark Tven ©

Аватара пользователя
A3D
Посетитель
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 03:37
Репутация: 43
Масло: 505.01
Авто: Santa Fe Classic 2.0 CRDi

Механические потери в ДВС

Сообщение A3D » 17 июл 2016, 14:02

Lew писал(а):Практически на всем пути поршня толщина слоя более 1,5 мкм - кольца этого конкретного мотора работают при жидкостном трении даже вблизи ВМТ.

Какой-то изысканный мотор... Толщина слоя масла в 1.5мкм обеспечивает жидкостное трение :shock:
Глубина хонингования лежит в пределах 0.06 - 0.09мм (гугл, яндекс).
Из "кривой штрибека", мы понимаем, что жидкостное трение наступает при полном разделении маслом сопряженных поверхностей.
Таким образом, толщина плёнки менее 60мкм, обеспечит в лучшем случае граничное трение.
Вощпем нинада выводов. :)

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 146
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение Lew » 17 июл 2016, 15:35

A3D писал(а):Таким образом, толщина плёнки менее 60мкм, обеспечит в лучшем случае граничное трение.
Уважаемый, а нельзя ли выразить свою мысль конкретнее?
Уж не считаете ли вы что кольца в современном автомоторе где есть хон никогда не выходят на режим жидкостного трения, а всегда работают при граничном или сухом трении?
Так по вашему?
Желательно подкрепить ваш вывод каким-нибудь источником научной литературы с конкретным ФИО и ученой степенью
mikong писал(а):От вас прямо пруд пруди доказательств насыпалось
Пруд не пруд, но свои выводы я обосновал ссылками на научную литературу.
Если есть желание, можете их опровергнуть, насыпав свои доказательства

Вот еще один фрагмент на тему режимов трения в автомоторе http://i11.pixs.ru/storage/5/4/4/Kolco3 ... 633544.jpg
Книга "Химики автодюбителям" под общей редакцией проф. А. Малкина 1990 г.
Как видите из написанного, по мнению авторов в режиме граничного трения работают не только кольца на бОльшей части хода поршня, но и кулачки РВ при определенных оборотах
Впрочем, догадываюсь, что несогласных с таким мнением этот текст ни в чем не разубедит :lol:

Аватара пользователя
mikong
Модератор
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 471

Механические потери в ДВС

Сообщение mikong » 17 июл 2016, 15:56

Лева, спокойно...ты перед тем как отвечать посмотрел бы кого я цитировал :lol:
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Mark Tven ©

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 146
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение Lew » 17 июл 2016, 17:05

mikong писал(а):Лева, спокойно...
Прошу прощения, пестрит уже в глазах от обилия возражателей :dogovor:

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Предупреждения: 1
Репутация: 302
1

Механические потери в ДВС

Сообщение GReY » 17 июл 2016, 17:26

Lew писал(а):по мнению авторов в режиме граничного трения работают не только кольца на бОльшей части хода поршня


бинго!

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
mikong писал(а):через каждое слово пишет "идиоты", "кретины"


ты обобщаешь :P

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Lew, ты продолжаешь уходить от ответов :cry:

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
A3D писал(а):менее 60мкм, обеспечит в лучшем случае граничное трение


справедливости ради, граничное это когда толщина масла приближается к размеру молекулы, что явно меньше 1 мкм

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:
Lew писал(а): Причем написал, что этот пример справедлив для конкретного двигателя, у других может быть не так


не делай хорошую мину при плохой игре, ничего подобного ты не писал.
более того, ты написал, что картинка с грузового дизеля. на каком грузовике применяется этот мотор? увидим ли мы его кольца?

Отправлено спустя 21 минуту 14 секунд:
mikong писал(а):От вас прямо пруд пруди доказательств насыпалось


скажем так, оппонент ещё никак не опроверг имеющиеся доказательства.
конечно, насосных потерь в дизеле действительно меньше, но это не отменяет других потерь

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 146
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение Lew » 17 июл 2016, 18:47

GReY писал(а):Lew, ты продолжаешь уходить от ответов
От каких именно?????
На все ваши вопросы я вроде ответил.
GReY писал(а):не делай хорошую мину при плохой игре, ничего подобного ты не писал.

Писал самом начале поста 111
Lew писал(а):У всех моторов по разному.
Утверждение что у всех моторов на свете толщина пленки под кольцами будет точно такой же, выглядело бы банально смешным
Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:
GReY писал(а):более того, ты написал, что картинка с грузового дизеля. на каком грузовике применяется этот мотор?
Я ошибся, это не грузовой дизель, и? Это как то опровергает правильность утверждения, что часть пути поршня кольца работают на масляном клине????????????
GReY писал(а):увидим ли мы его кольца?
А я разьве обещал вам их показать? :shock:
GReY писал(а):скажем так, оппонент ещё никак не опроверг имеющиеся доказательства.
Доказательств чего именно?
Уважаемый, позиция в споре типа "а вот я все равно не верю, попробуй докажи" всегда заведомо выигрышная. Можно не мудрствовать, сыпать на оппонента вопросы, словно из рога изобилия, и при этом не приводить ни единого аргумента в обоснование собственной позиции.
Чем вы сейчас и занимаетесь
Последний раз редактировалось Lew 17 июл 2016, 20:51, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexDirect/3.0 и 0 гостей