Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Механические потери в ДВС

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Lew
Завсегдатай
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение #121 Lew » 16 июл 2016, 13:06

Vitek74 писал(а):может у тебя есть данные величин потерь на основании которых можно чем то пренебречь?
У меня таких данных нет, но я и эротические фантазии не выдвигаю. Я кратко пишу то, что излагается в тех. литературе и если требуют то подкрепляю свои выводы фрагментами текста.
Vitek74 писал(а):это учитывая что работа колец считаю(грубо) в граничном трении...в любом случае принебречь им нельзя!,
То есть ты признал, что вывод "граничное трение 56% от 75 % общих будет составлять" есть исключительно плод работы твоего мозга, т.е. тебе так кажется .
Только этот вывод идет вразрез с учебниками, где сказано, что практически все трущиеся пары ДВС работают в режиме жидкостного трения, а кольца работают в режиме граничного небольшую часть пути поршня вблизи МТ.
Или если учебники опровергают твои выводы, то их написали дэбилы? :D
И че ты всё время суёшь 75%? Ты в курсе, что это мех. потери дизелей начала 70-х гг? У современных легковых бензиновых автомоторов цифра значительно ниже, где-то около 60%
Vitek74 писал(а):я тебя еще раз спрашиваю ты искренне считаешь что можно пренебречь граничным трением?

У тебя что, амнезия? Я писал что потери мощности от граничного трения в моторе по сравнению с потерями от жидкостного незначительны, и если твоя жижа даже снизит ЧАСТЬ этих потерь (все она устранить не может), то своим жопомером ты этого не почувствуешь, это можно уловить лишь на стенде.
Уже пишу это в 4-й раз - запомни или запиши на бумажке.
Vitek74 писал(а):за чем инженеры тогда уменьшили толщину колец?
Видимо чтобы снизить их собственную упругость или снизить их массу. Не знаю точно.
Vitek74 писал(а):зачем делают масла с модификатором трения? к каком месте они нужны и работают,
В условиях граничного трения для предотвращения задиров поверхностей и снижения износов, предотвращения заеданий и аварий из-за этого
Vitek74 писал(а):не можешь признать что опять написал ерунду...и облажался!
Не, ну и перец, сил уже нет :lol:
Сам постоянно пишет всякую чушь, делает выводы выковыривая для этого данные из собственного носа, но лажаюсь при этом почему-то я

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 260
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

Механические потери в ДВС

Сообщение #122 Vitek74 » 16 июл 2016, 13:14

Lew писал(а):Я писал что потери мощности от граничного трения в моторе по сравнению с потерями от жидкостного незначительны,

ты реалььный дурак чтоли? какие основания так думать? можешь хот сових мыслей подтвердить расчетом грубым?
я тебе только что показал что из всех потерь в ЦПГ которые пусть даже 60% большая часть изза коэф .трения будет у граничного трения!...причем разница в порядках! ...ты вообще не вьезжаешь, для тебя это сильно сложно наверное? :)
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 260
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

Механические потери в ДВС

Сообщение #123 Vitek74 » 16 июл 2016, 13:15

Lew писал(а):В условиях граничного трения для предотвращения задиров поверхностей и снижения износов,

а почему не пренебрегут инженеры этим? ты им напиши!...или лучше в спортлото напиши, там тебя лучше поймут! :lol:

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:
г.Москва ©2011 МГТУ им. Н.Э. Баумана
Цитата
"По поводу режимов трения поршневых колец исследователи пока непришли к единому мнению, т.к. одни из них отстаивают точку зрения о преимущественно гидродинамическом характере трения кольца о цилиндр , другие доказывают отсутствие каких либо признаков гидродинамики в условиях работы колец , третьи отмечают существование сочетания двух названных режимов"
потому я могу думать что хочу по поводу трения! а у тебя нет никаких оснований и ни одного аргумента могу ли я почувствовать снижение потерь или нет!
поищи коэф трения у ДЛС пленок и попробуй подставить в грубые расчеты которые я тебе делал! и посмотри на сколько в % отношении изменятся потери,...
з.ы. почему то от масла все прям тупизну чувствуют, и отрицают приход от присадки! особенно те кто не пробовал!
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение #124 Lew » 16 июл 2016, 13:32

Vitek74 писал(а):я тебе только что показал что из всех потерь в ЦПГ которые пусть даже 60% большая часть изза коэф .трения будет у граничного трения!...
Показал своими бредовыми фантазиями?
В 5-й раз прошу: приведи данные из научной литературы, где излагается этот вывод?
Твои фантазии никого не интересуют
И посмотри еще раз выложенный мной скан с данными толщины пленки под кольцами. Практически на всем пути поршня толщина слоя более 1,5 мкм - кольца этого конкретного мотора работают при жидкостном трении даже вблизи ВМТ.
Или данные из тех. литературы, опровергающие твои фантазии, ты считаешь недостоверными? Идиёты писали?
Vitek74 писал(а):а почему не пренебрегут инженеры этим?
Детский сад - штаны на лямках :D
Как инженеры могут пренебрегать факторами, могущими повлечь чрезмерный износ деталей или вызвать аварию двигателя?
Все эти противоизносные и антизадирные присадки нужны прежде всего в тех случаях, когда режим жидкостного трения деталей нарушается и возникает граничное. Это прежде всего холодные пуски и работа на режиме макс. мощности на маловязких маслах. Т.е. задача - предотвращение аварии и чрезмерного износа деталей в НЕТИПИЧНЫХ для них режимах работы.
Снижение к-та граничного трения это попутный бонус
Прочти хоть одну книгу по ДВС, хотя бы того же Стуканова.
Утомляет разжевывать тебе прописные истины.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Vitek74 писал(а):потому я могу думать что хочу по поводу трения!
В этом я не сомневаюсь. Думай что хочешь, только не перевирай постоянно данные из таблиц и не высасывай из текстов данные, которых в них нет

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 271

Механические потери в ДВС

Сообщение #125 GReY » 16 июл 2016, 17:38

Lew, вынужден присоединиться к Вите - ты не привёл ни одной цифры, ни одной формулы, но привёл зато кучу слов, среди которых замаскировал собственные фантазии. Уймись пожалуйста, ты смешён.

Отправлено спустя 1 час 18 минут 17 секунд:
Lew писал(а):И посмотри еще раз выложенный мной скан с данными толщины пленки под кольцами


объясним не, пожалуйста, что там за поршень такой с 4-мя кольцами, и о каком давлении написано в подписях к рисункам. И, заодно, как измерялась толщина плёнки.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение #126 Lew » 16 июл 2016, 19:00

Vitek74 писал(а):Что касается насосных потерь, ты наверное неделю искал пример с 8! цилиндровым мотором который работает почти в режиме ХХ!..и пытаешся сделать это показательным примером! ....это же бред! приводить в пример такой двигатель в таком режиме!..
Мда, типус явно неадекватен.
То, что я при рассуждениях о распределении долей мех. потерь в бензиновом автомоторе в подтверждение своего вывода
Lew писал(а):А при малых нагрузках в общей составляющей мех. потерь (кот. ты уже 3 раза приводишь) начинают превалировать насосные, которые становятся по величине даже выше, чем потери в ЦПГ Т.е. в режиме принудительного хода бензиновый мотор "упирается" в основном насосными потерями, и потерями в ЦПГ.
привел скан из научной лит-ры, показывающей соотношение долей различных мех. потерь при малой нагрузке, по его мнению БРЕД. И бред на том основании, что цилиндров 8.
А между тем, сам он при рассуждениях о распределении долей мех. потерь в бензиновом автомоторе привел табличку с данными мех. потерь неизвестно какого 8-цилиндрового грузового ДИЗЕЛЯ, это по его понятиям не бред.
А потом еще начал на основании этих табличек делать выводы какие потери будут превалировать в БЕНЗИНОВОМ легковом автомоторе (от граничного трения или от жидкостного), возмещая явный недостаток точных сведений избытком собственной фантазии. При этом совершенно не понимая, что сравнивает несравнимое, ибо грузовой дизель в отличие от бензинового легкового 1) значительно тихоходнее - у него максимальный момент возникает при частотах вращения 1300-1400 об/мин; 2) у него значительно больше, чем у бензинового, макс. давление во 2 и 3-м такте - больше составляющая газовых сил, стремящихся сильнее прижать кольцо к стенке цилиндра. А это означает, что при прочих равных условиях путь колец этого дизеля на масляном клине будет меньше, чем у легкового бензинового, работающего с бОльшей частотой вращения КВ и при меньших давлениях цикла.
Ну и самое главное у дизелей при снижении нагрузки насосные потери практически не изменяются, т.к. на впуске нет дроссельной заслонки - нет потерь при дросселировании.
Это азы, только уж совсем безграмотный человек может на основании анализа мех. потерь грузового дизеля строить догадки об изменении мех. потерь легкового оттомотора

А когда я систематически пытаюсь указать челу на всю наивность его обывательских выводов, построенных на фантазиях, то он обзывает меня дебилом, тупицей, а затем пишет матерные оскорбления.
Мне понятен этот прием: прочтя подобное у любого оппонента пропадает всякая охота спорить с неадекватным на голову Витьком, и оппонент выходит из спора, а значит, по мнению Витька, оппонент проспорил и облажался.
В итоге этот Витёк становится местным д,Артаньяном, а оппоненты в его представлении люди нетрадиционной ориентации.

Отправлено спустя 21 минуту :
GReY писал(а):объясним не, пожалуйста, что там за поршень такой с 4-мя кольцами, и о каком давлении написано в подписях к рисункам. И, заодно, как измерялась толщина плёнки.
Дизельный поршень двигателя 8ЧВН 15/16; об индикаторном; авторы не рассказывают, видимо посредством измерения электропроводности масла

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 271

Механические потери в ДВС

Сообщение #127 GReY » 16 июл 2016, 23:08

Lew писал(а):привел скан из научной лит-ры, показывающей соотношение долей различных мех. потерь при малой нагрузке


это ты про кривую картинку с прошлой страницы, где якобы про шевроле? откуда взялись эти цифры? где цифры остальных потерь? или автомобиль двигался со скоростью 80 км в час без помпы, генератора и прочих потребителей?

Lew писал(а):8ЧВН 15/16


а, ну то есть мы сейчас спорим о стационарном дизеле мощностью более 450 л.с.? давай тогда уж посмотрим на фото его поршней и колец

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение #128 Lew » 17 июл 2016, 12:43

GReY писал(а):это ты про кривую картинку с прошлой страницы, где якобы про шевроле?
Уважаемый, я уже давно понял, что вы принадлежите к той категории спорщиков, которым хоть 100 сканов приведи, все равно бесполезно - это ни на мм не сдвинет их с занятой позиции. Витёк оттуда же.
Я написал, что при работе бензинового автомотора на частичной нагрузке с прикрытым дросселем ДОЛЯ от насосных потерь в общей составляющей мех. потерь в ДВС начинает превалировать и становится даже больше, чем мех. потери в поршнях и кольцах.
В подтверждении этого замечания я выложил скан из настоящей научной литературы.
Какие у вас конкретные контраргументы?
Как обычно: "учебник в топку, в современных моторах фсё не так"? Или есть какие-либо научные данные, опровергающие мой вывод?
GReY писал(а):а, ну то есть мы сейчас спорим о стационарном дизеле мощностью более 450 л.с.?

Понятия не имею о чем спорите лично вы.
Вы считаете, что поршневые кольца не работают в режиме жидкостного трения.
Я вам привел скан из научной литературы, где написано обратное.
Затем для примера оценки приблизительного значения толщины слоя пленки под кольцами я привел еще один скан. Причем написал, что этот пример справедлив для конкретного двигателя, у других может быть не так.
Что опять вам не понравилось?
У вас есть примеры из научной литературы подтверждающие ваш вывод что кольца никогда не всплывают на слое масла и режим их трения граничный?
Приведите, будьте так любезны

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 399

Механические потери в ДВС

Сообщение #129 mikong » 17 июл 2016, 13:30

GReY писал(а):Lew, вынужден присоединиться к Вите - ты не привёл ни одной цифры, ни одной формулы, но привёл зато кучу слов, среди которых замаскировал собственные фантазии. Уймись пожалуйста, ты смешён.
От вас прямо пруд пруди доказательств насыпалось :facepalm да, и человек который через каждое слово пишет "идиоты", "кретины" явно не смешон для тебя, ну что ж...это печально :(

Аватара пользователя
A3D
Новичок
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 03:37
Репутация: 31
Масло: 505.01
Авто: Santa Fe Classic 2.0 CRDi

Механические потери в ДВС

Сообщение #130 A3D » 17 июл 2016, 14:02

Lew писал(а):Практически на всем пути поршня толщина слоя более 1,5 мкм - кольца этого конкретного мотора работают при жидкостном трении даже вблизи ВМТ.

Какой-то изысканный мотор... Толщина слоя масла в 1.5мкм обеспечивает жидкостное трение :shock:
Глубина хонингования лежит в пределах 0.06 - 0.09мм (гугл, яндекс).
Из "кривой штрибека", мы понимаем, что жидкостное трение наступает при полном разделении маслом сопряженных поверхностей.
Таким образом, толщина плёнки менее 60мкм, обеспечит в лучшем случае граничное трение.
Вощпем нинада выводов. :)

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение #131 Lew » 17 июл 2016, 15:35

A3D писал(а):Таким образом, толщина плёнки менее 60мкм, обеспечит в лучшем случае граничное трение.
Уважаемый, а нельзя ли выразить свою мысль конкретнее?
Уж не считаете ли вы что кольца в современном автомоторе где есть хон никогда не выходят на режим жидкостного трения, а всегда работают при граничном или сухом трении?
Так по вашему?
Желательно подкрепить ваш вывод каким-нибудь источником научной литературы с конкретным ФИО и ученой степенью
mikong писал(а):От вас прямо пруд пруди доказательств насыпалось
Пруд не пруд, но свои выводы я обосновал ссылками на научную литературу.
Если есть желание, можете их опровергнуть, насыпав свои доказательства

Вот еще один фрагмент на тему режимов трения в автомоторе http://i11.pixs.ru/storage/5/4/4/Kolco3 ... 633544.jpg
Книга "Химики автодюбителям" под общей редакцией проф. А. Малкина 1990 г.
Как видите из написанного, по мнению авторов в режиме граничного трения работают не только кольца на бОльшей части хода поршня, но и кулачки РВ при определенных оборотах
Впрочем, догадываюсь, что несогласных с таким мнением этот текст ни в чем не разубедит :lol:

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 399

Механические потери в ДВС

Сообщение #132 mikong » 17 июл 2016, 15:56

Лева, спокойно...ты перед тем как отвечать посмотрел бы кого я цитировал :lol:

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение #133 Lew » 17 июл 2016, 17:05

mikong писал(а):Лева, спокойно...
Прошу прощения, пестрит уже в глазах от обилия возражателей :dogovor:

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 271

Механические потери в ДВС

Сообщение #134 GReY » 17 июл 2016, 17:26

Lew писал(а):по мнению авторов в режиме граничного трения работают не только кольца на бОльшей части хода поршня


бинго!

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
mikong писал(а):через каждое слово пишет "идиоты", "кретины"


ты обобщаешь :P

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Lew, ты продолжаешь уходить от ответов :cry:

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
A3D писал(а):менее 60мкм, обеспечит в лучшем случае граничное трение


справедливости ради, граничное это когда толщина масла приближается к размеру молекулы, что явно меньше 1 мкм

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:
Lew писал(а): Причем написал, что этот пример справедлив для конкретного двигателя, у других может быть не так


не делай хорошую мину при плохой игре, ничего подобного ты не писал.
более того, ты написал, что картинка с грузового дизеля. на каком грузовике применяется этот мотор? увидим ли мы его кольца?

Отправлено спустя 21 минуту 14 секунд:
mikong писал(а):От вас прямо пруд пруди доказательств насыпалось


скажем так, оппонент ещё никак не опроверг имеющиеся доказательства.
конечно, насосных потерь в дизеле действительно меньше, но это не отменяет других потерь

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 114
Авто: Fiat
Имя: Лев

Механические потери в ДВС

Сообщение #135 Lew » 17 июл 2016, 18:47

GReY писал(а):Lew, ты продолжаешь уходить от ответов
От каких именно?????
На все ваши вопросы я вроде ответил.
GReY писал(а):не делай хорошую мину при плохой игре, ничего подобного ты не писал.

Писал самом начале поста 111
Lew писал(а):У всех моторов по разному.
Утверждение что у всех моторов на свете толщина пленки под кольцами будет точно такой же, выглядело бы банально смешным
Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:
GReY писал(а):более того, ты написал, что картинка с грузового дизеля. на каком грузовике применяется этот мотор?
Я ошибся, это не грузовой дизель, и? Это как то опровергает правильность утверждения, что часть пути поршня кольца работают на масляном клине????????????
GReY писал(а):увидим ли мы его кольца?
А я разьве обещал вам их показать? :shock:
GReY писал(а):скажем так, оппонент ещё никак не опроверг имеющиеся доказательства.
Доказательств чего именно?
Уважаемый, позиция в споре типа "а вот я все равно не верю, попробуй докажи" всегда заведомо выигрышная. Можно не мудрствовать, сыпать на оппонента вопросы, словно из рога изобилия, и при этом не приводить ни единого аргумента в обоснование собственной позиции.
Чем вы сейчас и занимаетесь
Последний раз редактировалось Lew 17 июл 2016, 20:51, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Rambler и 1 гость