Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Тесты кипячением

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 406

Тесты кипячением

Сообщение #121 mikong » 25 окт 2015, 23:43

tabachka, у людей соблюдающих требования мануала, о тяжелых условиях эксплуатации все хорошо...даже отлично, или не так?

tabachka
Посетитель
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 18 окт 2015, 03:01
Репутация: 20
Откуда: Калининград
Масло: что изготовитель прописал
Авто: пЫжо308, ФФ3
Имя: Вячеслав

Тесты кипячением

Сообщение #122 tabachka » 25 окт 2015, 23:52

mikong, Что такое тяжелые условия? БК, при пересчете, учитываетЮ помимо пробега, также моточасы и количество сгоревшего бензина. Если кто занимается буксировкой... наверное, нет, но это, скорее нонсенс. Качество бензина также не учитывает, но, наверное, оно у нас не такое плохое.
Последний раз редактировалось tabachka 25 окт 2015, 23:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 406

Тесты кипячением

Сообщение #123 mikong » 25 окт 2015, 23:53

tabachka писал(а):Источник цитаты mikong, Что такое тяжелые условия?
Мануал с расшифровкой или гугл в помощь.

tabachka
Посетитель
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 18 окт 2015, 03:01
Репутация: 20
Откуда: Калининград
Масло: что изготовитель прописал
Авто: пЫжо308, ФФ3
Имя: Вячеслав

Тесты кипячением

Сообщение #124 tabachka » 25 окт 2015, 23:54

mikong, ну найди мне мануал на современный БМВ, где рекомендуется учитывать тяжелые условия. Там строго по БК. Не?

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 406

Тесты кипячением

Сообщение #125 mikong » 25 окт 2015, 23:55

tabachka писал(а):Источник цитаты mikong,БК, при пересчете, учитывает и пробки и количество сгоревшего бензина.
И что ТО определяется по количеству сожженных литров?

Отправлено спустя 37 секунд:
Я? искать? тебе? ничего не перепутал? В смысле, ты же больше меня знаешь!

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Про тяжелые условия эксплуатации пишут все мануалы! Нужно только читать их внимательно!

Аватара пользователя
DIman
Посетитель
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 24 июн 2015, 16:27
Репутация: 41
Откуда: Белгород
Масло: Любое A3/A5 5W30
Авто: Kia Spectra

Тесты кипячением

Сообщение #126 DIman » 25 окт 2015, 23:59

а почему никто не задается вопросом, что масло в тех местах, где оно действительно прогревается до высоких температур - постоянно "обновляется", почему никто не задается вопросом о содержании топлива в масле, в конце концов о взаимодействии металла и масла (друг на друга).
Каким образом, определенная порция масла, никак никуда не прокачиваемая, тупо нагретая в СТЕКЛЯННОЙ колбе, хоть каким нибудь коррелирует с механизмами "работы" масла в МЕТАЛЛИЧЕСКОМ :D двигателе?

tabachka
Посетитель
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 18 окт 2015, 03:01
Репутация: 20
Откуда: Калининград
Масло: что изготовитель прописал
Авто: пЫжо308, ФФ3
Имя: Вячеслав

Тесты кипячением

Сообщение #127 tabachka » 26 окт 2015, 00:04

mikong, Расход? Конечно, но там сложный алгоритм, никто до сих пор не понял до конца, откуда берутся цифры до ТО.
mikong писал(а):Источник цитаты Я? искать? тебе? ничего не перепутал?

Твои слова, я за язык не тянул
mikong писал(а):Источник цитаты у людей соблюдающих требования мануала, о тяжелых условиях эксплуатации...


DIman, давно задавались подобными вопросами, отличий много. Однако общее с тестами на прожарку (высокая, пусть и кратковременная температура нагрева), заставляет всё-таки ... как там? Коррелировать? Во-во

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 406

Тесты кипячением

Сообщение #128 mikong » 26 окт 2015, 00:10

tabachka писал(а):Источник цитаты mikongТвои слова, я за язык не тянул
Какие слова? Что в тяжелых условиях эксплуатации масло меняется чаще?! Ты не знал этого?
Если человек откровенно портит свой автомобиль, он непременно испортится, не важно на каком масле...А тот кто планирует поездит подольше, что сделает в первую очередь? правильно! Сократит интервал.

tabachka
Посетитель
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 18 окт 2015, 03:01
Репутация: 20
Откуда: Калининград
Масло: что изготовитель прописал
Авто: пЫжо308, ФФ3
Имя: Вячеслав

Тесты кипячением

Сообщение #129 tabachka » 26 окт 2015, 00:25

mikong, ещё раз. Насколько я знаю, на современных БМВ нет тяжелых условий, там маслозамена определяется БК, учитывающим среднюю скорость и расход бензина. Понятно, владельцы следуют именно этой рекомендации. Можно, конечно, плюнуть на БК и придумать свои тяжелые условия, но как-то неубедительно. Потому актуально говорить не о коротких интервалах, здесь всё ясно, но о обычных 10-15 тыщах, которые высвечиваются на БК Вот тут и становится интересно, какое масло сработает, в плане отложений на поршнях (архибольное место), лучше. К примеру, оригинальное БМВ или Мобил1 0в40. На форумах народ голосует, в основном, за Мобил. И лично у меня нет оснований не верить Смирнову, крайне не рекомендующему пользовать оригинал. В том числе, не верить как мотористу (я сам из бывших). И, наверное, к практическому опыту эксплуатации он добавляет опыт прожарки, далее, как там, забыл... вспомнил, коррелирует )))

melbu
Новичок
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 23:17
Репутация: 14

Тесты кипячением

Сообщение #130 melbu » 26 окт 2015, 02:26

Слушайте, клубни, у нас тут академический форум с ограниченным числом участников. Посторонние люди заходят редко. Почему бы хотя бы в таком, можно сказать, интимном кругу не напрячь своё самолюбие и не попробовать просто уважать чужую точку зрения, даже не смотря на то, что она идет в разрез с твоей, безусловно самой правильной на свете.

Давайте я попробую кратко изложить свою. Кратко - это для того чтобы не писать много букв со всякими подробностями, ибо из без подробностей получится до фига. Если я что-то пропускаю, то это не от незнания, а просто для краткости. Хотя пробелы в познании данной темы у меня то же имеются.

Есть тесты ASTM D7097 и ASTM D6335. Главное, за что я их люблю, они своим существованием являются контраргументом на реплику "таких температур в двигателе нет". Суть этих тестов заключается в том, что через тарированную трубку, наружная поверхность которой находится в среде с температурой 280 градусов, определенное время гоняют масло, а потом измеряют количество отложений. Если масса отложений больше определенного количества, то результат теста отрицательный, если меньше, то результат положительный. По результатам теста масло получает то или иное соответствие по API. Фактический же результат по массе отложений может быть ноль, а может быть 35 г, это будет положительный результат. 36, соответственно, будет отрицательный. Подробно методику я излагать не буду, дабы не загромождать.
Если пробы одного масла показывают результат 0-5 г, а другого 25-30 г то в рамках данного испытания результаты признаются одинаково положительными, потому что в рамках предполагаемых типичных условиях работы двигателя масла будут оставлять приемлемый (допустимый) уровень отложений. Это суть эксперимента, являющегося частью официальных сертификационных испытаний. Я, кстати, очень старательно выбирал формулировки.
Далее я делаю допущение, что если условия эксплуатации будут тяжелее типичных, то количество отложений может стать неприемлемым. И скорее всего неприемлемое количество отложений даст масло, которое при ASTM D7097 показало результат 25-30.

Кто хоть раз в институте/университете САМ делал лабораторку наверное может назвать факторы, которые прямо или косвенно могут повлиять на результат эксперементов ASTM D7097 и ASTM D6335. Это и погрешность взвешивания трубки, и погрешность поддержания температур, и контроль поддержания скорости потока масла в трубке, .... Когда результат 5 г, это всё не очень важно. Это важно, когда результат 35.

Теперь рассмотрим в этом ракурсе "старый гаражный тест" прожарки масла. Масло нагревается до температуры кипения. Почему? Потому что это максимальная температура до которой можно нагреть жидкое масло при атмосферном давлении, сколько бы мы тепла к нему не подводили. Температура кипения одной и той же пробы может зависеть исключительно от атмосферного давления, которое меняется в довольно узких пределах. По этому параметру ошибки при проведения эксперимента быть не может.
Критерием положительного или отрицательного результата является наличие/отсутствие гелеобразного осадка на дне колбы. Поверьте мне на слово, с этим параметром то же невозможно ошибиться. Если осадок есть, не увидеть его нельзя.
Еще есть параметр времени проведения эксперимента. У меня колба стоит в колбонагревателе один час. Примерно 15-20 минут нужно, чтобы масло закипело. Это время зависит главным образом от количества масла в колбе, потому что пипеткой я его не отмеряю. Примерно через 30 минут после начала эксперимента я переворачиваю колбу. Как правило если масло "грязное" к этому моменту осадок уже есть. Я по опыту знаю, что всё что остаётся на дне колбы формируется на протяжении от 10 до 20 минуты от начала кипения. То что должно выпасть, выпадает и больше осадка уже не становится. Т.е. час вы будете греть колбу, полтора или два - результат будет одинаковый.
Это я рассказываю к тому, что у данного эксперимента повторяемость 100%, потому что ошибка эксперементатора не может повлиять на результат. А главное, что сам результат абсолютно дискретен и не требует дополнительных измерений количества осадка, например.
Если бы все масла оставляли осадок, то действительно имело бы смысл взвешивать и по этому критерию определять лучшие и худшие результаты. Но так уж сложилось, что выбирать приходится между полным отсутствием осадка и наличием осадка в любом количестве.

Теперь за чем всё это собственно говоря нужно. Поскольку условия эксплуатации автомобиля в мегаполисе заметно жестче, чем предполагаемые производителем как типичные, то критерии определяемые при сертификации на соответствие API SN недостаточны. С чего я это вдруг взял? Просто я живу в Москве и в столичном регионе одного маленького европейского государства. И я вижу как выглядят двигатели внутри здесь и у нас после использования одних и тех же масел. И Смирнову, который увидел зависимость между чистотой колбы и отсутствием отложений в двигателе, мне не верить нет оснований. Мне его рассуждения кажутся вполне логичными.

И ещё есть один важный момент. Есть масла, которые у разных адептов "прожарки" дали разный результат. Вполне может быть, что разные партии одного мала проходят тесты ASTM D7097 и ASTM D6335 с положительным результатом но при этом показывают разные результаты в граммах. Т.е по формальным критериям они вполне попадают в SN, но при этом тест "прожарки" масло одной партии может пройти, а из другой не пройти. (Хотя по результатам GMD2 я почти уверен, что Смирнов колбу перепутал просто. Лично я на это масло пять колб угробил и ни одного чистого результата не получил).

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2456
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 275

Тесты кипячением

Сообщение #131 GReY » 26 окт 2015, 07:48

veles писал(а):Источник цитаты Человек же уже наглядно доказал адептам прожарки, что она ни о чем. Но нет, вера не нуждается в фактах....


не спора ради... на текущий момент не нашёл ни единого видео или даже фото подтверждения тезисам, опубликованным C400.
прошу автора восстановить утерянные материалы.

покамест увидел лишь, что Xenum VX500 этосвятой грааль для масла, что как бэ подтверждает теорию плохой базы

mvg писал(а):Источник цитаты Само масло плохо проводит тепло.


не думаю. хотя конечно тут стОит немного посчитать на калькуляторе

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7106
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1420
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Тесты кипячением

Сообщение #132 Gubkin » 26 окт 2015, 07:58

GReY писал(а):Источник цитаты не нашёл ни единого видео или даже фото подтверждения тезисам, опубликованным C400

http://c400.ru/index.php?newsid=102316
Полимеризации появилась, но для этого потребовалось значительно больше времени.

1) Помните Shell Helix Ultra 5w-30 ECT C3 (PurePlus)? Он нереально загадил колбу. Так вот, получилось сделать так, что бы он не превращался в ад.
2) Помните идеально чистый результат прожарки Bardahl TECHNOS C60 5W-30? Так вот, получилось сделать так, что бы он полимеризовался.

Я выражаю только свои мысли (и это мое личное мнение).

Некоторые "варщики/прожарщики" типа Сергея Смирнова, melbu и других жарили при разных условиях и кто-то даже пытался смешивать и менять условиях "прожарки". Другой юзер , задолго до меня, попробовал капнуть Xenum VX500 и увидел, что масло перестало полимеризовываться.

Итак:
1) Стерильная колба (не важно, открытая или закрытая) с нагревателем или без не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с ДВС, будь то дизельный или бензиновый и это безусловно все должны понимать.
2) Почему-то основной аргумент ненавистников теста на прожарку касался именно температуры и никто не учитывал наличие других загрязнителей или катализаторов химических процессов.

В результате экспериментов я разделил масла на несколько категорий:
1) Масла, которые при доведении их до кипения, мгновенно полимеризуются.
2) Масла, которые при доведении до кипения не полимеризуются сразу, а только спустя некоторое время.
3) Масла, которые так и не полимеризуются.

Любое масло, которое полимеризуется (группа 1 и 2) можно превратить в масло группы 3 простым добвалением в него Xenum VX500 в соотношении 1 к 50.
Любое масло, которое полимеризуется (группа 1) можно превратить в масло группы 2 добавлением Bardahl MaxiComression.
Любое масло, которое не полимеризуется, можно заставить полимеризоватсья, добавив в него масла группы 1 или 2. (Вы ведь понимаете, что при замене масла у вас всегда остается несливаемый остаток старого масла?)

Далее выявлено следующее: можно изменить итог прожарки масла (отсрочить полимеризацию, заставить полимеризовываться, превратить полимеризующееся масло в не полимеризуюющееся) при следующих изменениях в условиях проведения эксперимента, в зависимости от модели масла:
Полимеризующееся масло 1 и 2й группы перестает полимеризовываться при отваре :
1) При наличии внутри колбы медной детали
2) При наличии внутри колбы алюминиевой детали
3) При наличии внутри колбы железной детали
4) При наличии внутри капли воды
5) При наличии внутри Xenum VX500 (1 к 50)
6) При наличии внутри капли другого масла (полимеризующееся или нет не обратил внимания при эксперименте)
7) При наличии внутри капли промывки ZiC Flush
8) При наличии внутри колбы Bardahl MaxiComression
9) При отваре в той же колбе, где до того ЭТО ЖЕ масло уже успело полимеризоваться
*) С каплей дизеля или бензина не пробовал.
*) С Xenum VX300 не пробовал.

ИТОГ: Кипение моторного масла в колбе никак не то же самое, что кипение внутри вашего мотора/турбины. Разные материалы реагируют с маслом, разные газы, другое давление, следовательно и температура кипения масла отличается от эксперимента в колбе.

mvg
Посетитель
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 45
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Тесты кипячением

Сообщение #133 mvg » 26 окт 2015, 09:30

GReY писал(а):Источник цитаты не думаю. хотя конечно тут стОит немного посчитать на калькуляторе

Все просчитано до нас ;) http://forum.zr.ru/forum/topic/387907-t ... ost-masla/
Увы, до экспериментов дело так и не дошло, хотя и обещалось.
DIman писал(а):Источник цитаты где оно действительно прогревается до высоких температур - постоянно "обновляется"

В поршневой, при залегших кольцах? - в общем-то да, поскольку активно выгорает.

То, о чем писал выше http://wiki.zr.ru/%D0%98%D0%B7%D0%BD%D0 ... 0%BB%D1%8F - когда двигатель слабоват для конкретной модели авто.

Отправлено спустя 14 минут 40 секунд:
melbu писал(а):Источник цитаты Есть тесты ASTM D7097 и ASTM D6335. Главное, за что я их люблю, они своим существованием являются контраргументом на реплику "таких температур в двигателе нет". Суть этих тестов заключается в том, что через тарированную трубку, наружная поверхность которой находится в среде с температурой 280 градусов, определенное время гоняют масло, а потом измеряют количество отложений.

Я бы сказал, что здесь важнее динамика роста отложений при соблюдении рекомендаций ТО. Если толщина отложений растет непрерывно, рано или поздно оно начнет активно влиять на тепловой режим. Если рост прекращается на определенном уровне, тогда можно судить о его допустимости или нет.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
mikong писал(а):Источник цитаты Нет не верю. С правильным интервалом все в порядке...не смотря на температуру

Только в случаях, если условия не меняются. Но агрегаты изнашиваются... в т.ч. и в зависимости от характера ездуна.

Понятия не имею, что заливалось в движок. Причем это уже малость отмыт.
Вложения
отложения.jpg
отложения.jpg (373.93 КБ) 141 просмотр

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 406

Тесты кипячением

Сообщение #134 mikong » 26 окт 2015, 10:02

mvg, зачем постить такие фотографии про которые ничего не известно? Зайдите лучше в тему о вскрытых двигателях и посмотрите картинки...криминала практически нет...ну за исключением особых, запущенных случаев.

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7106
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1420
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Тесты кипячением

Сообщение #135 Gubkin » 26 окт 2015, 10:11

отложения у маслоприёмника как связаны с прожаркой, там внизу тоже +350 град ? :D


Вернуться в «Прожарка масел»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей