Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7114
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1421
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #61 Gubkin » 09 май 2016, 12:19

Я пока нашёл, что диаметр плунжера натяжителя ГРМ у старых БМВ 18 мм
у японцев 20 мм
Найти бы данные с одного и того же двигателя сделанного 30 лет назад где рекомендована 40-ка и сейчас где 20-ка
должна быть закономерность в увеличении диаметра из-за уменьшения давления
хотя что мешает поднять производительность насоса...

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #62 Lew » 09 май 2016, 13:36

Gubkin писал(а):Найти бы данные с одного и того же двигателя сделанного 30 лет назад где рекомендована 40-ка и сейчас где 20-ка

Вряд ли вы найдете двигатель, выпускаемый без изменения 30 лет. И потом диаметр плунжера не показателен.
Гораздо более информативен зазор в подшипниках КВ.
Например, в Хонда Аккорд 76-78 гг величина монтажных зазоров составляла 20-71 и 26-58 мкм. Насколько знаю у современных хондовских движков так и осталось 20...60.
По моторам остальных фирм практически та же закономерность - величины зазоров существенно не изменились.
А с давлением насосов вообще полная неразбериха, обычно его намеренно закладывают с большим запасом

Изображение

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 409

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #63 mikong » 09 май 2016, 15:00

Я думаю нужно учитывать не только зазор, а и площадь контакта, вкладыш - коленвал...
Спасибо дяде То за то, что всему меня научил :mygod:

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 263
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #64 Vitek74 » 09 май 2016, 15:05

mikong писал(а):площадь контакта, вкладыш - коленвал...

ну так займись проанализируй, может найдешь увеличенный размер вкладышей или диаметр шеек? )))
какой смысл тогда применять 20ки если увеличивать площать то? сопротивление тогда не уменьшится пропорционально снижению вязкости

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Gubkin писал(а):ГРМ у старых БМВ 18 мму японцев 20 мм

надо точные данные найти, и сравнить усилие развиваемое натяжителем и усилие развиваемое цепью в рабочей стороне между звездами....
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #65 Lew » 10 май 2016, 23:10

Vitek74 писал(а):какой смысл тогда применять 20ки если увеличивать площать то? сопротивление тогда не уменьшится пропорционально снижению вязкости

Снижение вязкости уменьшает не силу трения в сопряжениях, а потери мощности на прокачиванье масла.
Но роль этого уменьшения в абсолютных литрах сэкономленного бензина не так велика, как это провозглашают статьи в инете

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 263
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #66 Vitek74 » 11 май 2016, 00:30

Lew писал(а):Снижение вязкости уменьшает не силу трения в сопряжениях,

и силу трения тоже снижает, особенно параметр НТНС, да еще и поверхности трения уменьшают часто
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #67 Lew » 11 май 2016, 18:52

Я имел в виду влияние вязкости применяемых масел при их рабочих температурах в режиме жидкостного трения.
Да, в этих условиях снижение вязкости снизит коэф-т трения, следовательно снизит силу трения.
Но снижение мощности на трение, например при замене 0-40 на 0-20 будет не значительно и им можно пренебречь.
Основной выигрыш в расходе будет достигнут за счет снижения мощности в работе масляного насоса.
Как то так в моем понимании.
Но если из-за снижения вязкости режим жидкостного трения сменится полужидкостным (характерно для колец), то потери на трение возрастут.
Короче говоря с потерями из-за вязкости масел не все однозначно.

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 409

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #68 mikong » 11 май 2016, 19:54

Lew писал(а):Снижение вязкости уменьшает не силу трения в сопряжениях, а потери мощности на прокачиванье масла.
Но роль этого уменьшения в абсолютных литрах сэкономленного бензина не так велика, как это провозглашают статьи в инете
Думаю основной эффект по экономии топлива будет наблюдаться в коротких городских поездках. "Двадцатка" думаю быстрее будет выходить на рабочую вязкость и обеспечивать обильное смазывание...а на прогретом моторе конечно разница будет минимальна, основное это прогрев ИМХО.
Спасибо дяде То за то, что всему меня научил :mygod:

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Репутация: 36
Масло: UzLuk 5w30
Авто: разные
Имя: Андрей

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #69 N&N » 11 май 2016, 20:14

Vitek74 писал(а):ну так займись проанализируй, может найдешь увеличенный размер вкладышей или диаметр шеек? )))
какой смысл тогда применять 20ки если увеличивать площать то? сопротивление тогда не уменьшится пропорционально снижению вязкости

В этом есть свой смысл.
Во времена застоя на многие грузовые авто устанавливался Ярославский дизель с простецкой рекомендацией лить в него масло "дизельное" аналог М8, затем появился КАМАЗ и масло КАМАЗовское, при том Дизельное лить в КАМаз настоятельно не рекомендовалось, тем временем ремонтники усмотрели в КАМАЗовском моторе значительно более узкие шатунные и коренные шейки по сравнению с референсным мотором ЯМЗ.
А потому, осмелюсь заметить, ширина шеек коленвала прямиком зависит от тестовых характеристик масла и надо думать от времени жизни мотора.
По идее меньше площадь вкладыша, тем выше нагрузгка на единицу площади, со всеми сопутствующими последствиями.

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 263
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #70 Vitek74 » 11 май 2016, 22:41

N&N писал(а):ширина шеек коленвала прямиком зависит от тестовых характеристик масла и надо думать от времени жизни мотора.
По идее меньше площадь вкладыша, тем выше нагрузгка на единицу площади, со всеми сопутствующими последствиями.

а причем тут мое цитата? ..разговор был про трение а не про нагрузку вроде
Lew писал(а):Основной выигрыш в расходе будет достигнут за счет снижения мощности в работе масляного насоса.
Как то так в моем понимании.

вот именно в твоем понимании) производительность насоса под двадцатки логично увеличить для поддержания нужного давления, а это опять потери
дополнительно ,... сопротивление колец имеет огромный процент в потерях, потому и кольца современные тонкие, и вязкость высокотемпературную масла для экономии уменьшили ИМХО
з.ы. опять от темы ушли, давайте о конструкции постараемся поговорить
что имеем? по факту?
зазоры они тепловые в первую очередь, и осталиьс практически такие же как и в 90-00гг. по крайней мере у двигов хонду я не нашел разницы
видел один пример представленный одним продвинутым админом масляного ресурса по тойотам но там и двиги разные алюминий и чугун! надо понимать расширение тоже возможно разное у них) а может конструкция поршня, с вставкой или без , ну материалы могут разные быть, все дает отличия
что имеем в конструкции как правило?
уменьшение поршней да? ( поршня новой мазды тут как пример они уменьшены)
уменьшение поверхностей трения часто! например у меня на аккорде 2,4 диам. шейки колвала почти такие же как у старой Домани 1,6) удельная площадь юбок поршней думаю меньше, кулачки распредвала тоже имеют тенденцию к уменьшиению поверхности, это все в сравнении аккорда2,4 и Хонда Домани 1,6
тоже самое в принципе можно увидеть на примере двигателя 1ZZ http://www.toyota-club.net/files/faq/04 ... _1zzfe.htm
так я не пойму какие мотивые у меня должны быть залить 20ку особенно летом? то что масла стали лучше? ...то что масла молибденом напичканы? ..ну не уверен что это полезно, да и современные 30ки-40ки АСЕА А3 тоже как бы масла крепкие и надежные, и часто 40ки по вязкости близки к 30кам!...почему бы их не лить летом? ..тем более что звук мотора на 40ке для меня мягче и приятней? особенно при оборотах и нагрузке!...
я не против чтоб кто то лил 20ки себе в мотор пожалуста, просто для себя не вижу мотивации, мне нравится на 40ках летом ездить, а зимой я не так сильно боюсь разжижения 0ок если в картере что то гуще 20ки)
вопросы водородного износа также пока остаются открытыми например на 20ках в момент граничного трения при переходных режимах и низких оборотах, это лично для меня допускаю что кто то уже с этим разобрался, вдруг моментального износа мы не увидим, а позже это вылезет? ...
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

Аватара пользователя
mikong
Завсегдатай
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 409

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #71 mikong » 12 май 2016, 09:48

Звук мотора...ммм...как познавательно :oops:

Давайте еще отметим тот факт, что загуститель в особо нагруженных узлах может проседать до вязкости базового масла (это тот самый момент когда можно получить задир), а если учесть, что многие современные "двадцатки" имеют вязкость базового масла как "сороковки" (а некоторые даже больше), то весь наш спор сводится "на нет" :oops:

Отправлено спустя 23 минуты 38 секунд:
Вот давайте посмотрим на Amsoil в подтверждение мой теории. И сравним 5w-20 с 0w-30, 5w-30, 0w-40 и 5w-50.

Изображение

Явно видно, что 5w-20 сделана с применением крайне малого содержания SSI или вообще без него. Лично мое мнение в моторе где рекомендована "двадцатка", 5W-20 от Amsoil будет даже предпочтительнее чем 5w-30 ИМХО.
PS аналогичная ситуация с Pennzoil.
Спасибо дяде То за то, что всему меня научил :mygod:

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 127
Авто: Fiat
Имя: Лев
Забанен: до 16 дек 2016, 07:35

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #72 Lew » 12 май 2016, 11:13

Vitek74 писал(а):вот именно в твоем понимании) производительность насоса под двадцатки логично увеличить для поддержания нужного давления, а это опять потери

Не нужно. За счет снижения вязкости при тех же частотах вращения КВ при той же конструкции насос прокачает по системе такой же (а то и больший) объем масла, т.к. его вязкость снизится - лучше станет текучесть. И при этом потери мощности на прокачивание снизятся - увеличивается мех. КПД.
Эффект будет больше при недогретом моторе. Вон по таблице видно, что у 20-ки при 40 С вязкость 46,6 а у 40-ки - 85,7.
За счет этого и экономия. Чем чаще мотор эксплуатируется недогретым, тем выгоднее с позиции экономии топлива использовать 20-ки.
Vitek74 писал(а):видел один пример представленный одним продвинутым админом масляного ресурса по тойотам но там и двиги разные алюминий и чугун!

Ну админ тот не ведает, что творит. :D Коэф-т линейного расширения чугуна как минимум в 2 раза меньше, чем алюминиевых сплавов. Следовательно монтажный зазор при установке легкосплавных поршней приходится делать больше.

Отправлено спустя 16 минут 56 секунд:
N&N писал(а):Во времена застоя на многие грузовые авто устанавливался Ярославский дизель с простецкой рекомендацией лить в него масло "дизельное" аналог М8, затем появился КАМАЗ и масло КАМАЗовское, при том Дизельное лить в КАМаз настоятельно не рекомендовалось, тем временем ремонтники усмотрели в КАМАЗовском моторе значительно более узкие шатунные и коренные шейки по сравнению с референсным мотором ЯМЗ.

Насколько я помню камазовское масло разработали специально, т.к. двигатель КамАЗ имел более высокую степень форсировки, для чего потребовалось масло с бОльшим содержанием присадок.

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2473
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 280

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #73 GReY » 12 май 2016, 11:38

mikong писал(а):в особо нагруженных узлах может проседать до вязкости базового масла


о какого рода нагрузках речь?

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
mikong писал(а):Явно видно, что 5w-20 сделана с применением крайне малого содержания SSI


ась? SSI это индекс стабильности, он не может в чём-то содержаться

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 263
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #74 Vitek74 » 12 май 2016, 13:23

mikong писал(а):Звук мотора...ммм...как познавательно

да похер познавательно или нет! это лично мое восприятие , как уровень комфорта! когда мотор работает мягко мне приятно и комфортней на порядок!
mikong писал(а): если учесть, что многие современные "двадцатки" имеют вязкость базового масла как "сороковки"

какие многие современные? ...акстись уже! большинство гидряк! с индексом вязкости под 170-200 а то и больше! ...ты может на Амсоиле ездишь, или полстраны его тока юзают! ...что за мода брать частный пример и обобщать! возьми большинство азиатов , будут гидряки! а на ПАО масла где можно базу брать гуще не много масел, да и в 40ках на ПАО база будет гуще явно! в чем проблема 40к ? особенно современных вязкостью на краю диапазона 30-40ок, экономия? согласен а еще что? может движки есть упоратые?...какие нагрузки в атмо моторе что масло убилось сразу? акстись еще раз! :) ...проседают все одинаково равномерно, даже если двадцатка просядет до 4-6Сст то 40ка до 6-8Сст..в реале в анализах у 20ок 7-8Сст у 40ок 12-14Сст в отработках, да и кстати в азиатских 20ках загуститель применяют скорей всего более слабый чем в европейских 40ках уровня МВ 229,5
но и это не важно, ты опять начинаешь оффтопить!..напиши по сути вопроса!..хватит лить воду про рекомендации и вязкость! ( у меня кстати в мануале есть 5/40 в обоих машинах Хондах )
покажи конструктивные решения под 20Ку? хватит нести тут ерунду! (особенно про SSI! учи матчасть ;) ) :)
з.ы давайте хоть камазовское масло тут не будем обсуждать :)
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...стараюсь как могу, не мешать профи...

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Репутация: 36
Масло: UzLuk 5w30
Авто: разные
Имя: Андрей

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение #75 N&N » 12 май 2016, 13:44

Lew писал(а): двигатель КамАЗ имел более высокую степень форсировки, для чего потребовалось масло с бОльшим содержанием присадок.

Вот, вот!
А ныне тенденция обратная, особо форсированные агрегаты переводят на кастрированные масла, что и вызывает недоумения, а тем более на C1.
Не стоит скидывать со счетов написанное во многих мурзилках мелким шрифтом о недопустимости эксплуатации на низковязких маслах, в тяжелых условиях, думаю это в первую очередь относится к С1

Отправлено спустя 9 минут 38 секунд:
Vitek74 писал(а):з.ы давайте хоть камазовское масло тут не будем обсуждать

Тем более что вязкости некоторых автотрактрных масел подходят под 20ки.
[+] {спойлер}
http://www.dizelmotor.in/maslo1.jpg
http://www.dizelmotor.in/maslo3.jpg


Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей