Единственный источник дохода сайта - незаметная реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы (AdBlock, uBlock, Adguard)
Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 9433
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1972
Откуда: Самара
Масло: GT Diesel City 5W-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Gubkin » 09 май 2016, 12:19

Я пока нашёл, что диаметр плунжера натяжителя ГРМ у старых БМВ 18 мм
у японцев 20 мм
Найти бы данные с одного и того же двигателя сделанного 30 лет назад где рекомендована 40-ка и сейчас где 20-ка
должна быть закономерность в увеличении диаметра из-за уменьшения давления
хотя что мешает поднять производительность насоса...


Религия — это вздох угнетённой твари (Карл Маркс)

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Предупреждения: 1
Репутация: 176
1
Авто: Fiat
Имя: Лев

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Lew » 09 май 2016, 13:36

Gubkin писал(а):Найти бы данные с одного и того же двигателя сделанного 30 лет назад где рекомендована 40-ка и сейчас где 20-ка
Вряд ли вы найдете двигатель, выпускаемый без изменения 30 лет. И потом диаметр плунжера не показателен.
Гораздо более информативен зазор в подшипниках КВ.
Например, в Хонда Аккорд 76-78 гг величина монтажных зазоров составляла 20-71 и 26-58 мкм. Насколько знаю у современных хондовских движков так и осталось 20...60.
По моторам остальных фирм практически та же закономерность - величины зазоров существенно не изменились.
А с давлением насосов вообще полная неразбериха, обычно его намеренно закладывают с большим запасом

Изображение



Аватара пользователя
mikong
Модератор
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 562

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение mikong » 09 май 2016, 15:00

Я думаю нужно учитывать не только зазор, а и площадь контакта, вкладыш - коленвал...


Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Mark Tven ©

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 1
Репутация: 357
1
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Vitek74 » 09 май 2016, 15:05

mikong писал(а):площадь контакта, вкладыш - коленвал...
ну так займись проанализируй, может найдешь увеличенный размер вкладышей или диаметр шеек? )))
какой смысл тогда применять 20ки если увеличивать площать то? сопротивление тогда не уменьшится пропорционально снижению вязкости

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Gubkin писал(а):ГРМ у старых БМВ 18 мму японцев 20 мм
надо точные данные найти, и сравнить усилие развиваемое натяжителем и усилие развиваемое цепью в рабочей стороне между звездами....


The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...сила в правде!

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Предупреждения: 1
Репутация: 176
1
Авто: Fiat
Имя: Лев

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Lew » 10 май 2016, 23:10

Vitek74 писал(а):какой смысл тогда применять 20ки если увеличивать площать то? сопротивление тогда не уменьшится пропорционально снижению вязкости
Снижение вязкости уменьшает не силу трения в сопряжениях, а потери мощности на прокачиванье масла.
Но роль этого уменьшения в абсолютных литрах сэкономленного бензина не так велика, как это провозглашают статьи в инете



Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 1
Репутация: 357
1
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Vitek74 » 11 май 2016, 00:30

Lew писал(а):Снижение вязкости уменьшает не силу трения в сопряжениях,
и силу трения тоже снижает, особенно параметр НТНС, да еще и поверхности трения уменьшают часто


The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...сила в правде!

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Предупреждения: 1
Репутация: 176
1
Авто: Fiat
Имя: Лев

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Lew » 11 май 2016, 18:52

Я имел в виду влияние вязкости применяемых масел при их рабочих температурах в режиме жидкостного трения.
Да, в этих условиях снижение вязкости снизит коэф-т трения, следовательно снизит силу трения.
Но снижение мощности на трение, например при замене 0-40 на 0-20 будет не значительно и им можно пренебречь.
Основной выигрыш в расходе будет достигнут за счет снижения мощности в работе масляного насоса.
Как то так в моем понимании.
Но если из-за снижения вязкости режим жидкостного трения сменится полужидкостным (характерно для колец), то потери на трение возрастут.
Короче говоря с потерями из-за вязкости масел не все однозначно.



Аватара пользователя
mikong
Модератор
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 562

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение mikong » 11 май 2016, 19:54

Lew писал(а):Снижение вязкости уменьшает не силу трения в сопряжениях, а потери мощности на прокачиванье масла.
Но роль этого уменьшения в абсолютных литрах сэкономленного бензина не так велика, как это провозглашают статьи в инете
Думаю основной эффект по экономии топлива будет наблюдаться в коротких городских поездках. "Двадцатка" думаю быстрее будет выходить на рабочую вязкость и обеспечивать обильное смазывание...а на прогретом моторе конечно разница будет минимальна, основное это прогрев ИМХО.


Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Mark Tven ©

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Предупреждения: 2
Репутация: 52
1
Масло: UzLuk 5w30
Авто: разные
Забанен: Бессрочно

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение N&N » 11 май 2016, 20:14

Vitek74 писал(а):ну так займись проанализируй, может найдешь увеличенный размер вкладышей или диаметр шеек? )))
какой смысл тогда применять 20ки если увеличивать площать то? сопротивление тогда не уменьшится пропорционально снижению вязкости
В этом есть свой смысл.
Во времена застоя на многие грузовые авто устанавливался Ярославский дизель с простецкой рекомендацией лить в него масло "дизельное" аналог М8, затем появился КАМАЗ и масло КАМАЗовское, при том Дизельное лить в КАМаз настоятельно не рекомендовалось, тем временем ремонтники усмотрели в КАМАЗовском моторе значительно более узкие шатунные и коренные шейки по сравнению с референсным мотором ЯМЗ.
А потому, осмелюсь заметить, ширина шеек коленвала прямиком зависит от тестовых характеристик масла и надо думать от времени жизни мотора.
По идее меньше площадь вкладыша, тем выше нагрузгка на единицу площади, со всеми сопутствующими последствиями.



Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 1
Репутация: 357
1
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Vitek74 » 11 май 2016, 22:41

N&N писал(а):ширина шеек коленвала прямиком зависит от тестовых характеристик масла и надо думать от времени жизни мотора.
По идее меньше площадь вкладыша, тем выше нагрузгка на единицу площади, со всеми сопутствующими последствиями.
а причем тут мое цитата? ..разговор был про трение а не про нагрузку вроде
Lew писал(а):Основной выигрыш в расходе будет достигнут за счет снижения мощности в работе масляного насоса.
Как то так в моем понимании.
вот именно в твоем понимании) производительность насоса под двадцатки логично увеличить для поддержания нужного давления, а это опять потери
дополнительно ,... сопротивление колец имеет огромный процент в потерях, потому и кольца современные тонкие, и вязкость высокотемпературную масла для экономии уменьшили ИМХО
з.ы. опять от темы ушли, давайте о конструкции постараемся поговорить
что имеем? по факту?
зазоры они тепловые в первую очередь, и осталиьс практически такие же как и в 90-00гг. по крайней мере у двигов хонду я не нашел разницы
видел один пример представленный одним продвинутым админом масляного ресурса по тойотам но там и двиги разные алюминий и чугун! надо понимать расширение тоже возможно разное у них) а может конструкция поршня, с вставкой или без , ну материалы могут разные быть, все дает отличия
что имеем в конструкции как правило?
уменьшение поршней да? ( поршня новой мазды тут как пример они уменьшены)
уменьшение поверхностей трения часто! например у меня на аккорде 2,4 диам. шейки колвала почти такие же как у старой Домани 1,6) удельная площадь юбок поршней думаю меньше, кулачки распредвала тоже имеют тенденцию к уменьшиению поверхности, это все в сравнении аккорда2,4 и Хонда Домани 1,6
тоже самое в принципе можно увидеть на примере двигателя 1ZZ http://www.toyota-club.net/files/faq/04 ... _1zzfe.htm
так я не пойму какие мотивые у меня должны быть залить 20ку особенно летом? то что масла стали лучше? ...то что масла молибденом напичканы? ..ну не уверен что это полезно, да и современные 30ки-40ки АСЕА А3 тоже как бы масла крепкие и надежные, и часто 40ки по вязкости близки к 30кам!...почему бы их не лить летом? ..тем более что звук мотора на 40ке для меня мягче и приятней? особенно при оборотах и нагрузке!...
я не против чтоб кто то лил 20ки себе в мотор пожалуста, просто для себя не вижу мотивации, мне нравится на 40ках летом ездить, а зимой я не так сильно боюсь разжижения 0ок если в картере что то гуще 20ки)
вопросы водородного износа также пока остаются открытыми например на 20ках в момент граничного трения при переходных режимах и низких оборотах, это лично для меня допускаю что кто то уже с этим разобрался, вдруг моментального износа мы не увидим, а позже это вылезет? ...


The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...сила в правде!

Аватара пользователя
mikong
Модератор
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 562

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение mikong » 12 май 2016, 09:48

Звук мотора...ммм...как познавательно :oops:

Давайте еще отметим тот факт, что загуститель в особо нагруженных узлах может проседать до вязкости базового масла (это тот самый момент когда можно получить задир), а если учесть, что многие современные "двадцатки" имеют вязкость базового масла как "сороковки" (а некоторые даже больше), то весь наш спор сводится "на нет" :oops:

Отправлено спустя 23 минуты 38 секунд:
Вот давайте посмотрим на Amsoil в подтверждение мой теории. И сравним 5w-20 с 0w-30, 5w-30, 0w-40 и 5w-50.

Изображение

Явно видно, что 5w-20 сделана с применением крайне малого содержания SSI или вообще без него. Лично мое мнение в моторе где рекомендована "двадцатка", 5W-20 от Amsoil будет даже предпочтительнее чем 5w-30 ИМХО.
PS аналогичная ситуация с Pennzoil.


Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Mark Tven ©

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Предупреждения: 1
Репутация: 176
1
Авто: Fiat
Имя: Лев

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Lew » 12 май 2016, 11:13

Vitek74 писал(а):вот именно в твоем понимании) производительность насоса под двадцатки логично увеличить для поддержания нужного давления, а это опять потери
Не нужно. За счет снижения вязкости при тех же частотах вращения КВ при той же конструкции насос прокачает по системе такой же (а то и больший) объем масла, т.к. его вязкость снизится - лучше станет текучесть. И при этом потери мощности на прокачивание снизятся - увеличивается мех. КПД.
Эффект будет больше при недогретом моторе. Вон по таблице видно, что у 20-ки при 40 С вязкость 46,6 а у 40-ки - 85,7.
За счет этого и экономия. Чем чаще мотор эксплуатируется недогретым, тем выгоднее с позиции экономии топлива использовать 20-ки.
Vitek74 писал(а):видел один пример представленный одним продвинутым админом масляного ресурса по тойотам но там и двиги разные алюминий и чугун!
Ну админ тот не ведает, что творит. :D Коэф-т линейного расширения чугуна как минимум в 2 раза меньше, чем алюминиевых сплавов. Следовательно монтажный зазор при установке легкосплавных поршней приходится делать больше.

Отправлено спустя 16 минут 56 секунд:
N&N писал(а):Во времена застоя на многие грузовые авто устанавливался Ярославский дизель с простецкой рекомендацией лить в него масло "дизельное" аналог М8, затем появился КАМАЗ и масло КАМАЗовское, при том Дизельное лить в КАМаз настоятельно не рекомендовалось, тем временем ремонтники усмотрели в КАМАЗовском моторе значительно более узкие шатунные и коренные шейки по сравнению с референсным мотором ЯМЗ.
Насколько я помню камазовское масло разработали специально, т.к. двигатель КамАЗ имел более высокую степень форсировки, для чего потребовалось масло с бОльшим содержанием присадок.



GReY
Завсегдатай
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Предупреждения: 1
Репутация: 392
1

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение GReY » 12 май 2016, 11:38

mikong писал(а):в особо нагруженных узлах может проседать до вязкости базового масла
о какого рода нагрузках речь?

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
mikong писал(а):Явно видно, что 5w-20 сделана с применением крайне малого содержания SSI
ась? SSI это индекс стабильности, он не может в чём-то содержаться



Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 1
Репутация: 357
1
Откуда: Хакасия
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение Vitek74 » 12 май 2016, 13:23

mikong писал(а):Звук мотора...ммм...как познавательно
да похер познавательно или нет! это лично мое восприятие , как уровень комфорта! когда мотор работает мягко мне приятно и комфортней на порядок!
mikong писал(а): если учесть, что многие современные "двадцатки" имеют вязкость базового масла как "сороковки"
какие многие современные? ...акстись уже! большинство гидряк! с индексом вязкости под 170-200 а то и больше! ...ты может на Амсоиле ездишь, или полстраны его тока юзают! ...что за мода брать частный пример и обобщать! возьми большинство азиатов , будут гидряки! а на ПАО масла где можно базу брать гуще не много масел, да и в 40ках на ПАО база будет гуще явно! в чем проблема 40к ? особенно современных вязкостью на краю диапазона 30-40ок, экономия? согласен а еще что? может движки есть упоратые?...какие нагрузки в атмо моторе что масло убилось сразу? акстись еще раз! :) ...проседают все одинаково равномерно, даже если двадцатка просядет до 4-6Сст то 40ка до 6-8Сст..в реале в анализах у 20ок 7-8Сст у 40ок 12-14Сст в отработках, да и кстати в азиатских 20ках загуститель применяют скорей всего более слабый чем в европейских 40ках уровня МВ 229,5
но и это не важно, ты опять начинаешь оффтопить!..напиши по сути вопроса!..хватит лить воду про рекомендации и вязкость! ( у меня кстати в мануале есть 5/40 в обоих машинах Хондах )
покажи конструктивные решения под 20Ку? хватит нести тут ерунду! (особенно про SSI! учи матчасть ;) ) :)
з.ы давайте хоть камазовское масло тут не будем обсуждать :)


The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder
With friends surrounded ...сила в правде!

N&N
Завсегдатай
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 12 янв 2016, 20:56
Предупреждения: 2
Репутация: 52
1
Масло: UzLuk 5w30
Авто: разные
Забанен: Бессрочно

О моторах, специально сконструированных под масла хW-20

Сообщение N&N » 12 май 2016, 13:44

Lew писал(а): двигатель КамАЗ имел более высокую степень форсировки, для чего потребовалось масло с бОльшим содержанием присадок.
Вот, вот!
А ныне тенденция обратная, особо форсированные агрегаты переводят на кастрированные масла, что и вызывает недоумения, а тем более на C1.
Не стоит скидывать со счетов написанное во многих мурзилках мелким шрифтом о недопустимости эксплуатации на низковязких маслах, в тяжелых условиях, думаю это в первую очередь относится к С1

Отправлено спустя 9 минут 38 секунд:
Vitek74 писал(а):з.ы давайте хоть камазовское масло тут не будем обсуждать
Тем более что вязкости некоторых автотрактрных масел подходят под 20ки.
[+] {спойлер}
http://www.dizelmotor.in/maslo1.jpg
http://www.dizelmotor.in/maslo3.jpg



  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей