Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Присадки. Общая

Аватара пользователя
Иванович
Завсегдатай
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 18:03
Репутация: 337
Откуда: ЕКБ
Имя: Владимир
Авто: Опель Антара 3,2л
Масло: Лукойл люкс 5W40 SN + синтолюкс 250мл

Присадки. Общая

Сообщение Иванович » 27 авг 2019, 12:24

Дмитрий Анатольевич писал(а):
27 авг 2019, 12:12
В какое масло предлагаете его лить?
Это должен вам подсказать человек ведущий тему, подождем... 8-)

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Присадки. Общая

Сообщение mvg » 27 авг 2019, 13:10

Объективная реальность всей подкапотной химии в том, что она не является панацеей, как ее пытаются представлять. Отсюда бесконечные споры и обилие плацебо
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
Valena-SV
Посетитель
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 04 окт 2016, 15:16
Репутация: 43
Имя: ---
Авто: ---

Присадки. Общая

Сообщение Valena-SV » 28 авг 2019, 01:00

Иванович писал(а):
27 авг 2019, 04:28
Как известно, тестирование в лабе и на натуре две большие разницы.
На Valena-SV тесты как лабораторные, так и эксплуатационные, вторых больше.
RandomXP писал(а):
27 авг 2019, 10:44
На месте Купера могла бы быть Валена?
Нет, не тот подход - нету у менеджеров Валены широкого видения, гибкости, умения работать с блогерами.
К слову - drive2.ru просто идеально индексируется поисковиками.
К примеру:
https://www.drive2.ru/l/538761798195610424/ (13.000 подписчиков)
https://www.drive2.ru/l/533637249376453630/ (5.000 подписчиков)
https://www.drive2.ru/l/521263345517462610/ (2.300 подписчиков)
https://www.drive2.ru/l/533772764184577416/ (4.400 подписчиков)
https://www.drive2.ru/o/valenasvofficial/ (ну и сам аккаунт)
Кстати у Купера тоже страничка на Драйве - https://www.drive2.ru/o/CupperLLD, и представляете, на целых 3 подписчика больше чем у Валены!!)

Иванович писал(а):
27 авг 2019, 04:28
упертость запретить и не пущать продукт в массы для рекламных компаний. Как это сейчас говорят, от слова "совсем".
Эфиры по спутниковому тв, одни из.... - /
видео у блоггеров, одни из... - (1.300.000 просмотров)

Покажите пожалуйста видео блоггеров на котором Куппер - где больше чем 1млн просмотров, есть такие?

Vitek74,
".вас на рынке просто не видать...и это факт медицинский!
нормальные продукты у которых есть объемы продаж всегда висят в свободном доступе во всех магазах в наличии, и в поисковиках качу ссылок! ...а валену не найти в продаже в наличии, только может в ваших спец магазинах..."

Может по сравнению с Супротеком и ВМП авто и прочее да, но наши продукты представлены физически разных регионах России, а также в ЕС (например в Италии).
Ещё не вечер, требуется время. Не забываем что я назвал 2 бренда которым 25/30 лет.
Покажите эти сотни магазинов где я могу физически купить продукты Куппер (вы сами мне сказали что Валена сильно отстает, без претензии спрашиваю).
Vitek74 писал(а):
27 авг 2019, 04:47
адекватные люди давно бы нашли слова как предложить для эксперимента тому же Анатоличу продукт
Представьте картину:
Вы идёте с продуктом в серьезную Б2Б компанию. Вместо того чтобы показывать испытания протоколированные из ВУЗов или других компаниях с определёнными методиками испытаний и конкретными цифрами, вы говорите "Да у Анатольича на Драйве хороший отзыв!! во, смотри фото магнита до и после"... Небось технический совет сразу скажет - БЕРЁМ!!! )

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 2
Репутация: 551
2 2
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Авто: Хонда аккорд8 К24
Масло: и лукоил тоже

Присадки. Общая

Сообщение Vitek74 » 28 авг 2019, 07:13

Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 01:00
Вы идёте с продуктом в серьезную Б2Б
Слов нет...
Причем тут контора серьезная? В серьезной вас и с вашими бумажками думаю пошлют подальше, вроде уже обсуждали результаты ваших испытаний с удобными вам мизерными нагрузками и потому большими цифрами прихода по экономии, не надо пыль в глаза пускать, тут вам не там)
..... В общем как заходить в конторы вы сами решайте...
Но вот заходя на какойто форум и закидывать людей одними бумажками это крайне глупо, тем более когда вам пишут откровенно куда бумагу лучше применить...
Ведь по сути это копеечный вопрос для вас,
Вы если зашли сюда то и рассчитываете на туташнюю публику и контингент... здесь люди собрались интересующиеся, ведь большинству не нужны сверхсвойства, век авто нынче в одних руках небольшой, и вопрос ресурса вторичен, чаще людям нужен эксперимент как таковой для познания мира)... тех кто решает проблемы ресурса как Анатолич не много, потому таким и надо раздавать на пробу, остальные купят уже по отзывам реальным... ради интереса... ИМхо
... Ощущение что вы либо действительно не понимаете о чем речь, либо просто умышленно троллите ради дешового пиара...
Присадка это не масло, в котором по анализу, базе и компонентам можно угадать как оно будет работать, и понимать потребительские свойства сравнивая с конкурентами...
Покупая масло на пробу взамен конкуренту человек практически не переплачивает в рамках своих синтетических хотелок, потому проще мотивировать себя попробовать, а вот с присадкой другая ситуация немного...
... Но видимо не все понимают..., хотя скорее делают вид)
Думай, о хорошем...)

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Присадки. Общая

Сообщение mvg » 28 авг 2019, 07:19

Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 01:00
или других компаниях с определёнными методиками испытаний и конкретными цифрами
Есть такие? - с признаваемыми методиками и цифрами?

Система ААИ-ГСМ - тема обсуждается уже широка. В части подкапотной химии пока нет ни одной заявки на внедрение методов оценки. Один из форумчан Oilchoice изучает вопрос на предмет создания таких методов... Может что и получится. Но пока тишина.
Нет признаваемых методов и в мире. Все рекламного характера.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
Иванович
Завсегдатай
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 18:03
Репутация: 337
Откуда: ЕКБ
Имя: Владимир
Авто: Опель Антара 3,2л
Масло: Лукойл люкс 5W40 SN + синтолюкс 250мл

Присадки. Общая

Сообщение Иванович » 28 авг 2019, 08:39

Valena-SV,1) Ролики с мизерным кол-в просмотром ваших разработчиков и руководителей говорит лишь о не верной линии продвижения, те ваш метод за который вы так держитесь не работаетвы сейчас в этом принародно расписались.
2) Вашему продукту больше тридцати лет и он еще в СССР производился тоннами, и применяли на производстве. Когда основные указанные конкуренты лишь через несколько лет начали переупаковывая продукцию от Римета, либо только начинали эксперименты.
3) Те ваш бренд не может пока сам себя продавать не знают его, а время СССР ушло.
Сам работал в одной подобной конторе и был на этапе становления когда в миллионниках оборот в месяц был несколько десятков рублей :facepalm . Когда уходил был несколько миллионов. Ушел, сейчас посадили куратором сына одного из соучредителей и результат закономерен объемы пали, нет ни знаний, ни умений, ни опыта в торговле, ни огня в глазах... зато наверняка знает что такое B2B :facepalm
Промышленный и транспортный сектор это конечно здорово, но протолкнуть туда довольно сложно.
Потребительский сектор ваше всЁ, сделаете выводы будете в фаворе :D .

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 2
Репутация: 551
2 2
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Авто: Хонда аккорд8 К24
Масло: и лукоил тоже

Присадки. Общая

Сообщение Vitek74 » 28 авг 2019, 09:55

mvg писал(а):
28 авг 2019, 07:19
Есть такие? - с признаваемыми методиками и цифрами?
Да зачем им это? :катаюсь:
Они же привыкли как?!
Залили в масло м14в получили результат как у масла шелл супер(как в одной из работ) ,
Потом придумали свою методику зная когда это работает, на минимальных нагрузках когда доля трения высока в общих затратах расхода, уменьшили трения в масле дешевом получили типа высокое снижение расхода топлива, и рассказывают сказки неокрепшим умам про сервовидную пленку и водородный износ, ... и каждый из них обсирает другого делая вид что вот они то сделали прорыв технологичнский, и все у них засекречено, потому озвучить не могут!) и никакого отношения к старым продуктам (олеату меди) это даже близко отношения не имеет, в общем один умней другого...
и на этом пытаются заработать себе почет и на хлеб с маслом...
Только как правильно говорят противники присадок, а где двигателя с миллионнымии пробегами?)

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:
Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 01:00
К примеру
:катаюсь: там по 30-50 комментов, из которых половина ваша)))

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:
В блоге вообще красота!
Гордое 7лет на рынке!... 200 ДВЕСТИ! подписчиков и 66лайков!
Просто ГРАНДИОЗНЫЕ достижения!)))
Думай, о хорошем...)

Аватара пользователя
Valena-SV
Посетитель
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 04 окт 2016, 15:16
Репутация: 43
Имя: ---
Авто: ---

Присадки. Общая

Сообщение Valena-SV » 28 авг 2019, 14:28

mvg писал(а):
28 авг 2019, 07:19
Есть такие? - с признаваемыми методиками и цифрами?
Есть результаты стендовых испытаний, хим анализов сравнительных, трибологические испытания и эксплуатационные (иногда с с привлечением внешних компаний для анализов).
Назвать их "признаваемыми" нельзя, но и рекламой тоже, ведь это настоящие испытания с результатами, и чем больше тестов, тем больше статистика.

А так, конечно признаваемая методика - хорошо, но подойдёт ли такая методика под все продукты и принципы работы, вопрос не простой.

Аватара пользователя
Valena-SV
Посетитель
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 04 окт 2016, 15:16
Репутация: 43
Имя: ---
Авто: ---

Присадки. Общая

Сообщение Valena-SV » 28 авг 2019, 15:09

Иванович писал(а):
28 авг 2019, 08:39
Ролики с мизерным кол-в просмотром ваших разработчиков и руководителей
Данные ролики о которых вы пишите, были сделаны для просмотров на ТВ а не на ютюбе.
Я вам уже показал ролик на ютюбе где 1.300.000 просмотров и есть другие где сотни тысяч просмотров, если уж на это пошло.
Поверьте 100/200к просмотров это уже не маленькие цифры, ведь не все давидычи и академеги.

Valena-SV такая какая есть - 3-4 года на рынке, всё впереди. А секторы где можно работать, затронуты все, ведь не только присадки, но и другие продукты выпускаются под брендом Валена-СВ.

Отправлено спустя 40 минут 28 секунд:
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 07:13
В серьезной вас и с вашими бумажками думаю пошлют подальше
Не поверите но всё совсем иначе. Не стоит забывать что Валена применялась в РЖД а Валена-СВ уже поставлялась неоднократно в гос предприятия.
А вот с магнитами до и после....ну сами понимаете...бюро пропусков не пройти
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 07:13
вот заходя на какойто форум и закидывать людей одними бумажками это крайне глупо, тем более когда вам пишут откровенно куда бумагу лучше применить...
Обычная практика показывает что от всех "присадок" требуют документы и тесты, у многих их мало и приходится раздавать продукты и смотреть "а че будет"? у некоторых этих бумаг много и они их выкладывают и ознакамливают публику с материалами.
Кстати, зачем тогда к потребительским маслам требования и допуски, если бумаги никому не нужны? Я что-то не вижу что вы пишите во всех ветках что могут себе все бумаги и допуски куда-то сунуть.
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 07:13
остальные купят уже по отзывам реальным
Чем акт испытаний или иной документ о тесте не реальный отзыв?
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 07:13
Покупая масло на пробу взамен конкуренту человек практически не переплачивает в рамках своих синтетических хотелок, потому проще мотивировать себя попробовать, а вот с присадкой другая ситуация немного...
Ситуация такая же. Есть документы и тесты и потребитель знает что можно ожидать от применения добавок. Если тестов нет - кот в мешке!
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 10:08
Залили в масло м14....................... умней другого.
Можно без фантазий.
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 10:08
200 ДВЕСТИ! подписчиков и 66лайков!
Просто ГРАНДИОЗНЫЕ достижения!)))
На драйве профиль работает с декабря месяца если не ошибаюсь. за 8 месяцев - 200 подписчиков.
у ВМП Авто, 3500 подписчиков (тоже наверное в вашем понимании мелочь) только они 4+ года на Драйве и реклама немного иная.
Но давайте к самому интересному, на что вы мне не ответили.
"Только по моему Мамыкин как менеджер имеет больше таланта и гибкости ума, в продвижении"
Почему у Куппера тоже 200 ДВЕСТИ подписчиков если они талантливо продвигают товары? и у них гордые 13 ЛЕТ на рынке...
вашими словами..."Просто ГРАНДИОЗНЫЕ достижения!)))".... да ещё на рынке в 2 раза больше!
Vitek74,
Это называется - двойные стандарты
Я жду от вас видео с куппер на ютюбе с 1млн+ просмотров...и обзоры на драйве у пользователей с 15к+ подписчиков...
"нормальные продукты у которых есть обьемы продаж всегда висят в свободном доступе во всех магазах в наличии, и в поисковиках качу ссылок! ...а валену не найти в продаже в наличии, только может в ваших спец магазинах"
Также жду список сотен магазинов где купить распиаренный Куппер... А точнее "зелёную жижу Гаркунова", ведь на Эхо Москвы нужно так рекламировать бренд, а то деньги платить надо...

Собственно говоря - жду факты! тогда поговорим о таланте в продвижении. А пока это тролл
Я показал информацию и цифры, жду ваших.

SerB64
Завсегдатай
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 22:19
Репутация: 347
Откуда: Саратовская обл.
Имя: Сергей
Авто: VW Tiguan 2.0TDI

Присадки. Общая

Сообщение SerB64 » 28 авг 2019, 16:21

Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 15:50
Валена-СВ уже поставлялась неоднократно в гос предприятия.
Если не трудно ссылку на госзакупки по Valena-SV.
VW Tiguan 2.0TDI / ARAL SUPERTRONIC LONGLIFE III SAE 5W-30

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 2
Репутация: 551
2 2
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Авто: Хонда аккорд8 К24
Масло: и лукоил тоже

Присадки. Общая

Сообщение Vitek74 » 28 авг 2019, 16:50

Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 15:50
Можно без фантазий.
Да какие фантазии, вот вам цитата из реферата Мамыкина с вашей Валеной!...это 2007г. времена вашей дружбы в засос) ...но что то пошло не так :)
"Установлено, что
пары трения в масле М-14В2 с присадкой 0,1 % Валены имеют такое же
значение предельно допустимых давлений, как и в масле М-МДоСЕ, но
коэффициент трения при работе в масле с присадкой Валена по мере
увеличения давления от 10 до ЮОМПа снижается от 0,1 до значений 0,02,
характерных для масел Shell Helix Super,"
источник тут ознакомтесь )
https://new-disser.ru/_avtoreferats/01003389239.pdf
Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 15:50
Собственно говоря - жду факты!
какие вам еще факты, вы за столько лет не смогли попасть на полки не только магазинов, но даже крупных сетей онлайн) ...сравнивать себя с Мамыкиным и говорить типа мы сидим в таком же г...., да еще и кичится этим, это просто смешно....
ну а если все атки сравнивать с Мамыкиным, то обратите внимание на один дружественный нам ресурс, и посмотрите сколько там сделано работы, опытов, анализов, сколько страниц написано про масло куппер, и сколько было поднято " ХАйпа" учитывая посещаемость ресурса...
я не собираюсь досконально сравнивать ваших подписчиков на драйве, может это одни и теже больные присадками люди) и равное их колво никак не говорит о чьем либо таланте , возможно это просто уровень познавательного интереса драйва к меди...) и уровень доверия)
...если вы это все не понимаете, и не чувствуете разницу ...мне вас искренне жаль...
только не подумайте что у меня Мамыкин вызывает большее уважение или я его ставлю в пример, к нему вопросов тоже уйма как и к его секте)))
Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 15:50
Чем акт испытаний или иной документ о тесте не реальный отзыв?
да нету веры никому в отечестве, как вы не можете понять! ...вы себе чтонибудь пробовали не стандартное применять где либо? ...вы на бумажки ориентируетесь? ..может на рекламу в телеке? )))
Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 15:50
Ситуация такая же.
да не совсем такая же! ...если масло в принципе на стандартном пакете но улучшено по базам, как тот же Экстрим , и это видно по анализам, то потребитель практически ничем не рискует! ...при цене сопоставимой с топами, люди которым интерсно возьмут не потеряв в деньгах, а может наоборот еще и экономия получится...
з.ы. надеюсь на этом закончим)
Думай, о хорошем...)

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 239
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40

Присадки. Общая

Сообщение mvg » 28 авг 2019, 18:05

Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 14:28
Есть результаты стендовых испытаний
Можно перечислить эн-е количество правил без которых стендовые испытания пшик... В части подкапотной химии их и вовсе крайне сложно реализовать.
Оценить моющие свойства - прежде нужно нормировано загрязнить ... ;)
Прокрутить на стенде - все "прокрутки" должны быть в одинаковых условиях...
Что использовать в качестве "базового" товарного масла? - а как оно будет с другой рецептурой...?

Тут масса нюансов, которые не позволят однозначно судить о результате подкапотки.

Будет ли масло купер работать, если поднять щелочное число, "как у всех"? - сомневаюсь.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
Valena-SV
Посетитель
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 04 окт 2016, 15:16
Репутация: 43
Имя: ---
Авто: ---

Присадки. Общая

Сообщение Valena-SV » 28 авг 2019, 18:38

Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 16:50
надеюсь на этом закончим)
Нет, не закончим)
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 16:50
сравнивать себя с Мамыкиным
Я не буду ваши цитаты каждое сообщение повторять, но вы написали про "более талантливый в продвижении", я привел цифры. Всё.
Если нет чего противопоставить (я про цифры а не бла бла), тогда думаю что тема правда закрыта)
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 16:50
да не совсем такая же!
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 16:50
нету веры никому в отечестве, как вы не можете понять!
.
Так нет никому веры или ситуация не совсем такая?
Просто кажется что у кого-то бумаги более бумажные. И да, хим анализ можно сделать и свежего масла с Валеной-СВ и оценить что ожидать от масла модифицированного присадкой, такие есть анализы.
Vitek74 писал(а):
28 авг 2019, 16:50
посмотрите сколько там сделано работы, опытов, анализов, сколько страниц написано про масло куппер, и сколько было поднято " ХАйпа" учитывая посещаемость ресурса...
Вы мне можете показать 5 протоколов испытаний из 6000+ сообщений? (помимо нещасного APL и то на Nanol)
Про Хайп я 100% согласен, если всегда заинтересованные люди будут писать сообщения, тема всегда в топе, любая. Но пишут и заходят, всегда одни и те же люди (если обратить внимание).
Да Дмитрий Анатольевич?)) небось 80% ваших сообщений затрагивают ветку куппер (и таких пользователей хватает).
Я не говорю что это плохо, но за 6000 сообщений не смогли никак подвести итоги. А когда задают конкретные вопросы СМ или игнорит или оскорбляет (не раз там модератор делал замечания). А всё почему? нет документального подтверждения определённых вещей. От этого и Санта-Барбара.
Вот и возвращаемся к теме о бумажек.
Кстати, У СМ 2.800 сообщений, из которых хороших 30-40% всей ветки Куппер (6000 которая)... это так, опять цифры.

PS
Vitek74,
Все забываю написать - про "скупая слеза" (в лайках) + 100 к карме :class

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Завсегдатай
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 415
Откуда: Краснодар
Авто: KIA SportageIII '11 G4KD
Масло: Cupper 0w-20

Присадки. Общая

Сообщение Дмитрий Анатольевич » 28 авг 2019, 19:11

Spoiler
Show
Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 18:38
Да Дмитрий Анатольевич?)) небось 80% ваших сообщений затрагивают ветку куппер (и таких пользователей хватает).
Я не говорю что это плохо, но за 6000 сообщений не смогли никак подвести итоги. А когда задают конкретные вопросы СМ или игнорит или оскорбляет
Какие итоги? С кем там дискутировать? Вся тема наполнена флудом нескольких троллей с тысячами сообщений, бесконечно блуждающих по всем темам в поисках мяса. :D По теме им нечего сказать, ведь у форума есть только опыт вангования классических анализов с тоёты
Spoiler
Show
"веретёнщик", "присадочник", "фильтр фильтрует", "прожарка кое что значит"

Аватара пользователя
Иванович
Завсегдатай
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 18:03
Репутация: 337
Откуда: ЕКБ
Имя: Владимир
Авто: Опель Антара 3,2л
Масло: Лукойл люкс 5W40 SN + синтолюкс 250мл

Присадки. Общая

Сообщение Иванович » 28 авг 2019, 19:39

Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 15:50
Данные ролики о которых вы пишите, были сделаны для просмотров на ТВ а не на ютюбе.
С какой целью они выложены в ютуб :) ? Заполнить рекламный вакуум?
Valena-SV писал(а):
28 авг 2019, 15:50
Чем акт испытаний или иной документ о тесте не реальный отзыв?
Как минимум две трети народа вообще не читают никаких тестов тк технически не готовы, другие применяют за компанию или по отзывам во всяких рейтинговых опросах.
Продолжайте генеральную линию партии. И правильно, потому как в строю главное шагать в ногу, иначе больно напинают чуть пониже спины.
ВсЁ расходимся :coffee:

Вернуться в «Присадки и промывки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0 и 0 гостей